Jakie książki powinna znać młodzież? I dlaczego?

[Obwarzanek]

"Mistrza i Małgorzaty" nie czytałaś? To chyba była lektura obowiązkowa... przynajmniej za moich czasów

Za moich nie.

Teraz już nie jest obowiązkową lekturą na podstawie, jest na poziomie rozszerzonym.

Serio? Byłam na humanie, polski rozszerzony i cisza na ten temat.

[Ruta]

Serio? Byłam na humanie, polski rozszerzony i cisza na ten temat.

Może to wina nauczyciela. Ja np. miałam w teorii rozszerzenie, w praktyce podstawę, ale lektury z rozszerzenia i miałam MiM.

[Effy]

Teraz już nie jest obowiązkową lekturą na podstawie, jest na poziomie rozszerzonym.

Serio? Byłam na humanie, polski rozszerzony i cisza na ten temat.

Si. Jest na wykazie lektur na poziomie rozszerzonym:

Kod: Zaznacz cały

http://maturana6.pl/artykuly/aktualnosci/43-matura-2013-z-jezyka-polskiego-spis-lektur

A ja byłam na mat-fizie, ale zdawałam maturę rozszerzoną. Była na poziomie rozszerzonym książka Mistrz i Małgorzata . Omawiałam ją na facultecie z polskiego.

Kod: Zaznacz cały

http://lektury.crib.pl/nowy-spis-lektur-szkolnych-matura-2011.html

[Obwarzanek]

Pytałam retorycznie, wiem, że w niektórych szkołach omawiają. Nie wszędzie, bo zarówno ja, jak i moi znajomi po klasach humanistycznych w różnych szkołach tego nie mieli. Chyba, że biegali na fakultety, chcąc zdawać rozszerzony polski. Trzech ostatnich pozycji w literaturze polskiej (rozszerzenie) też nie mieliśmy.

[Effy]

Ale czy to nie jest subiektywne odczucie? Jak dla mnie - jest. I to bardzo. Dlaczego więc nie można tak mówić o przeróżnych książkach, a tylko o klasykach? Co sprawia, że akurat one zasługują na takie miano?

Czy ja pisałam o czymś takim, że tylko klasyka zasługuję na takie miano? Czy klasyka tylko zachwyca, jest warta uwagi i wyróżnia się na tle innych książek? Nie wydaje mi się. Napisałam, że nie każda książka zasługuję na to miano. Choćby Zmierzch. Niektóre nastolatki zachwyca.
Dlaczego ma być obiektywne, jeśli definiuje co oznacza dla mnie pojęcie arcydzieło? Oczywiści, że kieruję się subiektywnymi odczuciami. Przykładowo uważam za arcydzieło Kiedy płaczą świerszcze. I nie jest to klasyka.
W drugą stronę to też działa. Nie każda książka z klasyki zachwyca. Na czym właściwie polega różnica - zastanawiał się [Bruno]. I kto decyduje, którzy ludzie mają nosić pasiaste piżamy, a którzy mundury? Dlaczego pasiaste piżamy mają nosić książki, które nie są uznawane za klasyki, a klasyki mundury?

PS. Nie zauważyłam wczoraj tego postu...

Pytałam retorycznie, wiem, że w niektórych szkołach omawiają. Nie wszędzie, bo zarówno ja, jak i moi znajomi po klasach humanistycznych w różnych szkołach tego nie mieli. Chyba, że biegali na fakultety, chcąc zdawać rozszerzony polski. Trzech ostatnich pozycji w literaturze polskiej (rozszerzenie) też nie mieliśmy.

Przepraszam. Wiem, że nie wszędzie jest omawiane. Zależy od nauczyciela. Gdzieś jest napisane, że do wyboru niektóre pozycje. Z tego wynikałoby dlaczego nie wszędzie są przerabiane niektóre pozycje.

[Ruta]

Czy ja pisałam o czymś takim, że tylko klasyka zasługuję na takie miano? Czy klasyka tylko zachwyca, jest warta uwagi i wyróżnia się na tle innych książek? Nie wydaje mi się. Napisałam, że nie każda książka zasługuję na to miano. Choćby Zmierzch. Niektóre nastolatki zachwyca.

Nie pisałaś, ale pisałaś tyle, że można wysunąć wniosek o takim charakterze. Czemu?

Nie wypada nie znać

Bo to oni, autorzy arcydzieł, kształtują od wieków nasz smak, uczą nas, czego mamy prawo wymagać od naprawdę wielkiej literatury.

Ruta, W takim wypadku każda książka mogła zostać arcydziełem, bo kogoś zachwyciła... Jednak nie o to chodzi. Coś więcej musi posiadać, nie tylko być zachwycająca. Przynajmniej dla mnie.

Coś co jest warte uwagi. Coś co wyróżnia książkę na tle innych książek. Zachwycająca książka może to mieć, ale nie zawsze ma.

A pytanie wyszło wtedy, kiedy napisałaś, że klasykę powinno się liznąć. I tak dalej argumentowałaś, więc dla mnie na jedno wychodzi. Skoro pytam czemu czytać klasykę - a Ty cytujesz coś o arcydziełach, wniosek mogę wysnuć jeden. Zwłaszcza, że później ja pisałam o tym, że to nie dla każdego arcydzieła, a Ty na to, że to nie kwestia subiektywizmu, bo wszystko by mogło być arcydziełem... więc.. Jak powinnam Cię poprawnie zrozumieć?

[Effy]

Ruta, Cytując ten cytat chodziło mi o jego sens. Klasyka kształtuje smak. Jak pisała Obwarzanek dobra literatura.
Wcześniej było w tym cytacie, że

Możemy zresztą ich odrzucić, wolno nam powiedzieć, że literaccy giganci nie są naszymi przyjaciółmi, ale w żadnym wypadku nie wolno ich zlekceważyć.

. Ale oczywiście to bez znaczenia. Naprawdę najważniejsze w tym cytacie jest słowo arcydzieło?
Stwierdziłam tylko, że ta definicja twoja słowa arcydzieła mi nie wystarcza. Potrzebuję coś więcej, żeby określić książkę arcydziełem. Książka zachwycająca może być każda, bo kogoś zachwyca, a książka wyróżniająca się z pośród innych, już nie.
Według słownika PWN arcydzieło to wybitne dzieło.

Kod: Zaznacz cały

http://sjp.pwn.pl/szukaj/arcydzie%C5%82o

Czy wybitne dzieło to samo co zachwycające dzieło?

[Ruta]

Ruta, Cytując ten cytat chodziło mi o jego sens. Klasyka kształtuje smak. Jak pisała Obwarzanek dobra literatura.
Wcześniej było w tym cytacie, że

Ale ja nigdzie nie mówiłam o lekceważeniu, a o tym, że nie musi to być arcydzieło, bo inni tak mówią. I nie trzeba po to sięgać, bo inni mówią, że wypada. Do każdej książki trzeba dojrzeć, a nie porywać się na nią, bo nie wypada nie znać.

Czy wybitne dzieło to samo co zachwycające dzieło?

Nie twierdzę, ze to samo. Nie stosuję tu tego wymiennie ani zastępczo. Sugeruję jedynie, że arcydzieło zachwyca. Przeciętny utwór raczej nie zachwyca. A jeśli klasyka mnie nie zachwyca, to nie jest arcydziełem.

[Zgredfil]

A jeśli klasyka mnie nie zachwyca, to nie jest arcydziełem.

Ruta, posługując się gombrowiczowską logiką, wykreowałaś tu nowe kryterium oceny - jeśli utwór nie zachwyca, to autor wielkim twórcą nie mógł być.

[Effy]

Ale ja nigdzie nie mówiłam o lekceważeniu, a o tym, że nie musi to być arcydzieło, bo inni tak mówią. I nie trzeba po to sięgać, bo inni mówią, że wypada. Do każdej książki trzeba dojrzeć, a nie porywać się na nią, bo nie wypada nie znać.

Nie chodziło mi o lekceważenie, a o odrzucenie. Możesz odrzucić klasykę jako arcydzieło. Znaczy nie musi być dla ciebie arcydziełem. O tym cały czas pisałaś. A profesor uznaję klasykę za arcydzieło, ale dopuszcza do swojego łba, że ktoś inny stwierdzi, że nim nie jest. Effy też dopuszcza, bo sama wszystkiego nie uznaję za arcydzieło z klasyki.
Od kiedy robi się coś co ktoś powiedział? Dziewczynce nie wypada łazić po płotach, drzewach i dachach. Niekoniecznie nie będzie tego robić.
Na pewnym etapie dziecku trzeba pokazać drogę. Ukształtować jego smak. Później może dojrzewać do pewnych książek.

Nie twierdzę, ze to samo. Nie stosuję tu tego wymiennie ani zastępczo. Sugeruję jedynie, że arcydzieło zachwyca. Przeciętny utwór raczej nie zachwyca. A jeśli klasyka mnie nie zachwyca, to nie jest arcydziełem.

Zgodzę się z tym , że arcydzieło zachwyca, ale też musi być spełniony warunek wybitnego dzieła. Książka może zachwycać, ale nie być wybitnym dziełem. Po prostu bardzo dobre dziełem, które zachwyca.

[Amie]

Na pewnym etapie dziecku trzeba pokazać drogę. Ukształtować jego smak. Później może dojrzewać do pewnych książek. Zgodzę się z tym, że trzeba dojrzeć.

Wynika z tego, że po pewnym czasie trzeba mu też podsuwać najgorsze szmiry, żeby dostrzegło różnicę.

[Effy]

Amie, Nie. Po jakimś czasie będzie wyczuwało różnicę między wybitnym dziełem a dobrym i przecietnym dziełem. Według ciebie lepiej, żeby sięgało po głupoty? Jakieś wynurzenia Cichodajki. pl?

[Amie]

Po jakimś czasie będzie wyczuwało różnicę między wybitnym dziełem a dobrym dziełem.

Myślę, że to ma znaczenie. Po przeczytaniu wybitnych pozycji dasz dziecku chłam i powinno ono zauważyć, że tamto było niesłychanie lepsze. To jakby forma sprawdzianu.

[Effy]

Nie będę dawać swojemu dziecku chłamu. Prawdopodobnie samo sięgnie po nie.

[Amie]

Nie będę dawać swojemu dziecku chłamu. Prawdopodobnie samo sięgnie po nie.

Więc nawet jeśli zrobisz z niego mobilną bibliotekę zacnych dzieł, to sięgnie po bzdety.

[Effy]

Amie, Nie da się pewnych rzeczy uniknąć. Ważne jest co dziecko z tego wyciągnie. Czy będzie chciało sięgać dalej po te bzdety.

[Zgredfil]

Effy pisze:Po jakimś czasie będzie wyczuwało różnicę między wybitnym dziełem a dobrym dziełem.

Myślę, że to ma znaczenie. Po przeczytaniu wybitnych pozycji dasz dziecku chłam i powinno ono zauważyć, że tamto było niesłychanie lepsze. To jakby forma sprawdzianu.

Całkowicie zgadzam się z Effy, że na elementarnym poziomie nauczania należy wskazać dziecku pozycje uznawane za dobre, choć niekoniecznie wybitne, bo wybitne adresowane są raczej do wytrawnego czytelnika. Temu służą między innymi lektury szkolne.
Zaniechanie tego, skazuje dziecko na metodę prób i błędów, pochłaniającą dużo czasu lub zniechęcającą do czytania, albo też poszukiwanie pozycji z listy szeptanych porad rówieśników.
Nie ma też potrzeby podsuwania chłamu, bo chłam jest naturalnym i wszechobecnym tłem, z którym młody człowiek i tak się zetknie, ale właściwie przygotowany będzie wiedział, że jest to tylko chłam, co jednak nie oznacza, że należy nim bezwzględnie gardzić.

[Ruta]

Na pewnym etapie dziecku trzeba pokazać drogę. Ukształtować jego smak. Później może dojrzewać do pewnych książek.

Jasne, ale czy wypada to robić akurat klasyką? Nie czytałam klasyki i nie nią wyrobiłam swój smak.

Książka może zachwycać, ale nie być wybitnym dziełem. Po prostu bardzo dobre dziełem, które zachwyca.

A kto ma monopol na określenie czegoś "wybitnym dziełem"? Jak obiektywnie stwierdzić co spełnia warunek, a co nie? U nas robią coś podobnego krytycy i "znawcy". Ale robią to i tak subiektywnie na podstawie już określonych wzorców. Ale i tak jest to dalekie do obiektywności.

[Zgredfil]

Jakikolwiek monopol ani centralny autorytet oceniający twórczość literacką nie jest nikomu potrzebny. Nawet noble literackie budzą kontrowersje, a niekiedy wydają się być kpiną z rzeczywistości.
Mimo to uznajemy dzieła wybitne, które wypracowują opinię o sobie wśród zwykłych czytelników i krytyków.
Nie można więc uważać, że subiektywizm wyklucza możliwość kategoryzowania i gradacji ocen, bo one i tak odfiltrują i uszeregują pewne wartości, choć nie zawsze musimy się z takim uszeregowaniem zgadzać.

[Ruta]

Mimo to uznajemy dzieła wybitne, które wypracowują opinię o sobie wśród zwykłych czytelników i krytyków.

Jasne, ale co innego zalecać, polecać komuś, bo książki są dobre, autor popularny, motyw książki przedstawia obraz danej epoki, bla bla bla, a co innego sugerować, że nie wypada nie znać, czy to na nich kształtujemy swój smak.
Jeśli całą klasykę ktoś uważałby za kicz, to i tak miałby czytać ją by kształtować swój smak, bo nie wypada nie znać?

Czemu to ma funkcjonować na tej samej płaszczyźnie co, "nie wypada dokonywać aborcji", tylko dlatego, że jakaś część społeczeństwa jest przeciw?

To tak samo jakbym powiedziała koleżance: e... no nie wypada się umawiać z facetami w długich włosach, i uważała, że skoro i tak są mało popularni, mi się nie podobają... to, że to właśnie tak musi być. Bez argumentu, tylko dlatego, że tak mi się wydaje.

[Effy]

Jasne, ale czy wypada to robić akurat klasyką? Nie czytałam klasyki i nie nią wyrobiłam swój smak.

I znów ta klasyka... Pisałam ogólnie. Odniosłam się do części zdania, w której pisałaś, że do każdej książki trzeba dojrzeć. Miałaś na myśli tylko klasykę czy inne też książki? Teraz nie mam pojęcia czy Cię dobrze odebrałam.
A tak nawiasem: Co jest nie tak w Kubusiu Puchatku? Naprawdę nie czytałaś? Białym kle? Hobbicie? Dlaczego mam ich nie dać własnemu dziecku w odpowiednim czasie?

A kto ma monopol na określenie czegoś "wybitnym dziełem"? Jak obiektywnie stwierdzić co spełnia warunek, a co nie? U nas robią coś podobnego krytycy i "znawcy". Ale robią to i tak subiektywnie na podstawie już określonych wzorców. Ale i tak jest to dalekie do obiektywności.

Ty... Krytyk raczej sugeruje co może być warte uwagi. Nie musisz się z nim zgadzać.
A da się stwierdzić to obiektywnie?

[Ruta]

I znów ta klasyka... Pisałam ogólnie. Odniosłam się do części zdania, w której pisałaś, że do każdej książki trzeba dojrzeć. Miałaś na myśli tylko klasykę czy inne też książki? Teraz nie mam pojęcia czy Cię dobrze odebrałam.
A tak nawiasem: Co jest nie tak w Kubusiu Puchatku? Naprawdę nie czytałaś? Białym kle? Hobbicie? Dlaczego mam ich nie dać własnemu dziecku w odpowiednim czasie?

Pisałaś ogólnie.... aha, jak dla mnie pisałaś o tym, że nie wypada jej nie znać. A ja uważam, że wszystko co tyczy się naszego gustu jest tak cholernie osobiste, że słowa "nie wypada nie znać" można sobie wsadzić. Nie wypada nie znać metalu, nie wypada nie znać seksu oralnego, bla bla bla. Czy faktycznie nie wypada? Ależ wypada, po to mamy gusta!

Odniosłam się do części zdania, w której pisałaś, że do każdej książki trzeba dojrzeć. Miałaś na myśli tylko klasykę czy inne też książki?

Pisałam, że do książki trzeba dojrzeć, a nie ją czytać, bo ktoś uważa, że nie wypada jej nie znać. Bez względu na gatunek czy klasyfikację. Mam sporo książek, autorów, których kiedyś nie potrafiłam czytać. Np. King. Kiedyś nie przeczytałabym strony. Dziś mam za sobą jego dwie książki. I dalej czekam aż może dojrzeję do reszty jego dzieł. I nie czytałam go tylko dlatego, że mówiono mi, że jest dobry. Czytałam go, bo uznałam, że to odpowiedni moment.

A tak nawiasem: Co jest nie tak w Kubusiu Puchatku? Naprawdę nie czytałaś? Białym kle? Hobbicie? Dlaczego mam ich nie dać własnemu dziecku w odpowiednim czasie?

Ja nie twierdzę, że masz takich książek nie dawać, czy nie polecać. Ale teksty typu "nie wypada nie znać" mocno mnie denerwują. Bo z góry zakłada się, że coś komuś nie wypada. A to coś dotyczy naszego indywidualnego smaku.

Ty... Krytyk raczej sugeruje co może być warte uwagi. Nie musisz się z nim zgadzać.
A da się stwierdzić to obiektywnie?

Wiem, że sugerują... co nie znaczy, że nie kształtują na coś popytu.

[buty_i_szkła]

Odpowiadając na pytanie tematu: wartościowe.
Ubolewam nad tym, ile czasu straciłam na doszukiwanie się "wybitności" w tzw. klasykach literatury. Owszem zdarzały się perły, ale było ich relatywnie niewiele...
A dopiero niedawno zetknęłam się z literaturą skandynawską, też tą oficjalnie mniej wyrafinowaną - cudo!
Przeczytałam w życiu mnóstwo książek, często takich, o których rzadko się słyszy...ale jakiś fanatyk must-readów z klassssycznej półki uzna mnie za nieoczytaną ignorantkę, która nie zapoznała się z odpowiednią literaturą, gdy nie pochwycę aluzji do jakiegoś Dzieła

Moim zdaniem to tzw. wyrabianie gustu powinno przebiegać tak: człowiek sięga po to, na co ma ochotę i sam prędzej czy później zacznie odrzucać chłam i stawać się coraz bardziej świadomym swoich czytelniczych upodobań konsumentem literatury. Tak się dzieję z wszystkim, np. klasyczną muzyką.
Jako 5-latka otoczona byłam taką muzyką, a dopiero jako nastolatka ją doceniłam, po uprzednim przebrnięciu przez popy, rapy, rocki, metale i inne. Jestem przeciwniczką sztucznego kształtowania czyjegoś gustu, trzymania pod jakimś snobistycznym kloszem.

[Effy]

Pisałaś ogólnie.... aha, jak dla mnie pisałaś o tym, że nie wypada jej nie znać. A ja uważam, że wszystko co tyczy się naszego gustu jest tak cholernie osobiste, że słowa "nie wypada nie znać" można sobie wsadzić. Nie wypada nie znać metalu, nie wypada nie znać seksu oralnego, bla bla bla. Czy faktycznie nie wypada? Ależ wypada, po to mamy gusta!

O klasyce tak. To moja opinia. Mogę ją mieć, czy komuś się ona będzie podobać czy nie. Nikt mi nie będzie narzucać jak mam myśleć.
Nie sądzę, żeby ktoś miał wyrobiony gust, jeśli sięgnął w życiu po "jedną" książkę. A spora część młodzieży nie czyta.
No właśnie Ty tak uważasz!
Każda książka nie jest klasyką, więc... A pisałaś, że do każdej książki trzeba dojrzeć, a ja tylko stwierdziłam, że na pewnym etapie trzeba pokazać dziecku drogę. To jest ogólne stwierdzenie. Nie potrzebnie wciskasz tu klasykę.

[Ruta]

A pisałaś, że do każdej książki trzeba dojrzeć, a ja tylko stwierdziłam, że na pewnym etapie trzeba pokazać dziecku drogę.

Oh tak, i wcale ale to wcale nie pisałaś, że to klasyka wyrabia gust. Czyli mam rozumieć, że będziesz dziecku dawać czytać gówno by sobie go wyrobiło, mimo,że sama już pisałaś coś odwrotnego? No proszę Cię, bądźmy konsekwentni.

Tylko się nie oburzaj potem, że ktoś grzmotnie jakimś stereotypem w innym temacie.

[Usunięty 2094]

Każdą warto przeczytać. Trudno coś proponować, tym bardziej, że nie czytałam od dawna niczego, poza historią II wojny światowej. A naprawdę chciałabym się rozerwać przy książce innej, niż naukowa, szkoda, że doba nie ma 48 godzin.

Wiele lektur już pozapominałam, ale naprawdę dobra jest Zbrodnia i kara. I chyba na tej jednej poprzestanę. Dlaczego warto? Bo rosyjska literatura od zawsze mi się podobała, myślę, że każdy znajdzie coś dla siebie za jej pośrednictwem.

[Effy]

Ruta, Pisałam, że wyrabia gust. Nie piszę, że nie.

Jasne, ale czy wypada to robić akurat klasyką?

Denerwuję cie słówko nie wypada, ale już wypada to nie. Ależ niekoniecznie trzeba tak z tą klasyką, bo przecież mamy po to gusta. Akurat co ja dziecku dam do czytania to moja sprawa i jeszcze partnera. Kwestia gustu mojego i partnera.
Obowiązkiem ucznia jest uczenie się, więc także czytanie narzuconych lektur. Powinien je znać...

Nie oburzam się jak ktoś napisze stereotyp. Prawdopodobnie zgadzać się z nim nie będę... Myśleć sobie może co chcę, ale mogę się z nim zgodzić albo nie.

[Ruta]

Denerwuję cie słówko nie wypada, ale już wypada to nie. Ależ niekoniecznie trzeba tak z tą klasyką, bo przecież mamy po to gusta. Akurat co ja dziecku dam do czytania to moja sprawa i jeszcze partnera. Kwestia gustu mojego i partnera.
Obowiązkiem ucznia jest uczenie się, więc także czytanie narzuconych lektur. Powinien je znać...

Widzę, że nie rozumiesz o co mi chodzi, może tak:
Napisałaś, że powinno się liznąć klasykę i, że nie wypada nie znać klasyków. Kiedy pytam czemu, cytujesz mi kogośtam, bo sama nie umiesz na to odpowiedzieć. Ok, przeczytałam cytat. Kiedy ktoś zapytał, jeśli tego nie zna, to jest gorszy... piszesz, że nie. Potem pojawia się wątek wyrabiania sobie smaku dzięki klasyce. I wygląda na to, że dzięki niej można odróżnić kicz od dzieła. Co ogólnie jest bullshitem jak dla mnie. Potem zadaję Ci kilka dodatkowych pytań i zamiast jakoś zebrać do kupy swoje poglądy, zaczynasz odwracać kota ogonem, że to tylko Twoje zdanie. Ok, może tak jest. To teraz zadam Ci pytanie.
Co powiesz o osobie, która nie czyta klasyków, skoro wg Ciebie wypadałoby znać klasyków, dlatego, że to oni kształtują gust i pozwalają odróżnić dobre dzieło od kiczu?
Według mnie wniosek nasuwa się dość oczywisty.

[Patorek]

Nie wychodzę z założenia, że ktokolwiek powinien znać jakąś książkę,
oczywiście są książki, które warto przeczytać i są zazwyczaj zalecane szerszemu gronu,
ale dla mnie nie jest to równoznaczne z tym, że ktoś powinien ją znać/przeczytać.

[Zgredfil]

Co powiesz o osobie, która nie czyta klasyków, skoro wg Ciebie wypadałoby znać klasyków, dlatego, że to oni kształtują gust i pozwalają odróżnić dobre dzieło od kiczu?
Według mnie wniosek nasuwa się dość oczywisty.

Jaki to oczywisty wniosek, bo mnie się nie nasuwa. A jeśli nawet, to chyba nie taki oczywisty...

Nie wychodzę z założenia, że ktokolwiek powinien znać jakąś książkę

Też tak uważam. W końcu jeden z naszych byłych prezydentów chwalił się, że nie przeczytał ani jednej książki. Podobno każda nużyła go po przeczytaniu kilku pierwszych stron. Jak widać, można i tak...