Czy by Wam pasowało gdyby UE stała się jednym Państwem?

[powidlo]

Ja się nie znam, to się wypowiem

Tak poważnie. Proszę tego nie brać pod uwagę, bo ja mam zerową na ten temat wiedzę i generalnie tak sobie gdybam, myślę sobie. I ni cholery mi to nie może wyjść. Jesteśmy państwami na różnym poziomie, o różnej mentalności. Raz, zbyt wiele kontrastów. Dwa, szkoda by było kulturowych szczegółów, które się zatracają. Trzy, podziały o których każdy marzy (no, prawie) aby zniknęły, i tak by nie zniknęły.

Ale ja jestem z podkarpacia, więc co się będę odzywać.

[HELLBRINGER]

Do 3 razy sztuka jak to się mówi. 2 razy sie wojną nie udało to teraz robimy UE
UE jako jedno państwo jest u mnie skreślone w samym zarodku takiego pomysłu

[Luck316]

Przychodzi mi teraz na myśl stwierdzenie, że coś co jest do wszystkiego, jest do niczego.

Doskonałe stwierdzenie - wprost idealnie NIE pasujące do omawianego zagadnienia.

Dlaczego "nie pasujące"? Moim zdaniem jak najbardziej pasuje...

[Zgredfil]

Ale ja jestem z podkarpacia, więc co się będę odzywać.

Odzywaj się śmiało Dż! Podkarpacie leży przecież w granicach Unii.

Do 3 razy sztuka jak to się mówi. 2 razy sie wojną nie udało to teraz robimy UE
UE jako jedno państwo jest u mnie skreślone w samym zarodku takiego pomysłu

Te analogie wojenne (chodziło, jak się domyślam o Europę Napoleona Buonaparte, do której załapaliśmy się na chwilę oraz Europę Adolfa Hitlera, w której spędziliśmy ponad 5 lat) - są dość wątpliwej jakości, bo akces do UE był i jest całkowicie dobrowolny i nadal nowe państwa stoją w kolejce pomimo obecnej słabości unii.
Perspektywa całkowitej integracji UE jest dość mglista i zbyt nierealna abyśmy mieli się czego obawiać.
Integracja taka możliwa jest na wczesnym etapie tworzenia państwowości, tak jak miało to miejsce w Stanach Zjednoczonych. Kraje europejskie ciągną za sobą już tysiącletnie tradycje swej państwowości i odrębności kulturowych, więc wszelkie próby scalenia tego w jeden organizm nie mają raczej szans powodzenia.

[QueenDream]

Powiem szczerze, że nie pasowałoby mi to jak UE bylaby jednym państwem, dlaczego?
Wydaje mi się, że wtedy byłoby trudniej pogodzić politykę i łatwiej byłoby o jakieś zamieszki wojny, choć z teoretycznego punktu widzenia nie powinno tak być, ale znając mentalnośc ludzi pewnie bysmy tego nie unikneli

[_Magnolia_]

Więc robiąc streszczenie tego wszystkiego: mentalność, tradycja, polityka są bardzo różne w każdym Państwie i co kraj walczył o swoją niepodległość aby być niezależnym a nie aby w końcu te wszystkie wojny poszły na marne tylko dlatego że jest ten pomysł (nierealny) do zrealizowania aby było jedno Państwo w stylu Stanów Zjednoczonych. Czuję w powietrzu pewien patriotyzm, może się mylę. Z tego co widzę wszyscy jesteśmy zgodni z tym że tworzenie Państwa UE jest (spokojnie) niemożliwe dzięki tej serii motywacji które wymieniłam w streszczeniu całej dyskusji.

[Umay]

A ja jestem bardzo za. Dla mnie kraje jako niepodległe twory nie mają żadnego sensu, jesteśmy ludźmi, wszyscy jesteśmy tacy sami i takie samo mamy prawo by być, żyć na ziemi na takich samych prawach w tym czy innym miejscu. Dlaczego ktoś kto urodził się w złym miejscu ma mieć z góry skreślone szanse na np. edukację niż ktoś inny. Mi się to niesamowicie nie podoba i owszem byłabym jak najbardziej za zrównaniem z ziemią wszelkich granic i świadomości narodowej.

No ale widać chociażby po tym temacie jaką ten pomysł ma szansę na urzeczywistnienie

[Luck316]

Coś w tym jest, ale:
Po pierwsze: jest to nie możliwe poprzez zbyt duże różnice w mentalności i świadomość narodową europejczyków, którzy nie zgodziliby się na zrezygnowanie z własnej niepodleglości.
Po drugie: gdyby UE była jednym państwem wiele tradycji krajów Europy zanikłaby (porownując do świata tradycje w Europie i tak już mocno zanikły).

[Umay]

Po pierwsze: jest to nie możliwe poprzez zbyt duże różnice w mentalności i świadomość narodową europejczyków, którzy nie zgodziliby się na zrezygnowanie z własnej niepodleglości.

Niestety, ludzie sa za bardzo przyzwyczajeni do SWOJEGO Zbyt mało elastyczności.

Po drugie: gdyby UE była jednym państwem wiele tradycji krajów Europy zanikłaby (porownując do świata tradycje w Europie i tak już mocno zanikły).

Kultura i tak cały czas ewoluuje i będzie ewoluowała, nawet jeśli UE nie jest jednym państwem to przyjeżdża do nas sporo arabów, azjatów itd. I to jest klucz do dalszej ewolucji społecznej - globalizacja. Kultury i tradycje niezależnie od granic i tak będą się zmieniały.

[Zgredfil]

i co kraj walczył o swoją niepodległość aby być niezależnym a nie aby w końcu te wszystkie wojny poszły na marne tylko dlatego że jest ten pomysł (nierealny) do zrealizowania aby było jedno Państwo w stylu Stanów Zjednoczonych.

Nie wszystkie kraje walczyły o niepodległość, a jeśli już, to znaczy, że inne kraje na tę niepodległość nastawały. Trudno więc dopatrywać się jakiegoś generalnego pożytku z minionych wojen.
Państwo takie jak USA z pewnością nie powstanie, gdyż wymagałoby to zupełnie innych warunków historyczno-politycznych.

[Luck316]

Po drugie: gdyby UE była jednym państwem wiele tradycji krajów Europy zanikłaby (porownując do świata tradycje w Europie i tak już mocno zanikły).

Kultura i tak cały czas ewoluuje i będzie ewoluowała, nawet jeśli UE nie jest jednym państwem to przyjeżdża do nas sporo arabów, azjatów itd. I to jest klucz do dalszej ewolucji społecznej - globalizacja. Kultury i tradycje niezależnie od granic i tak będą się zmieniały.

Czego raczej nie pochwalam. Uważam, że tradycje powinny zostać zachowane, bo one są jednym ze świadectw historii każdego narodu. W epoce globalizaji to raczej biedniejsi chcą dostosować się do bogatszych, więc to tradycje mieszkańców Azji, Afryki, czy Ameryki Łacińskiej giną, przez wpływy europejskie. Gdyby UE byla jednym państwem to kultura biedniejszych krajów UE ginęła by pod wpływem tych bogatszych.

[Zgredfil]

nawet jeśli UE nie jest jednym państwem to przyjeżdża do nas sporo arabów, azjatów itd. I to jest klucz do dalszej ewolucji społecznej - globalizacja. Kultury i tradycje niezależnie od granic i tak będą się zmieniały.

To dość utopijna wizja rzeczywistości. Chcesz akceptować obce kultury i tradycje, patrząc jak stapiają się w jedną całość.
Ok, załóżmy, że to dobra wizja, tyle tylko, że ci, z którymi chcesz się jednoczyć (wyznawcy różnych odmian islamu, hinduizmu etc), nie są skłonni do niewielkiej nawet akceptacji naszej (europejskiej) kultury, choć czerpią z niej wiele korzyści. Za samą Twoją propozycję gotowi będą Cię ukamienować.

[Umay]

Prawo dżungli - silniejszy wygrywa. Skoro polityka np. islamu jest tak silnie pro-rodzinna, że mają większy przyrost naturalny przy ujemnym przyroście naturalnym w Europie to nic dziwnego, że jest ich coraz więcej. Co się wydarzy dalej - tego nie wie nikt, ale to zupełnie normalne, że silniejsze i bardziej odporne na wpływy kultury w pewnym momencie wciągają te mniej stabilne i zaczynają dominować. Czy zrobimy z UE jedno państwo czy nie to i tak nie zmienimy tej zależności.

[Luck316]

ci, z którymi chcesz się jednoczyć (wyznawcy różnych odmian islamu, hinduizmu etc), nie są skłonni do niewielkiej nawet akceptacji naszej (europejskiej) kultury, choć czerpią z niej wiele korzyści. Za samą Twoją propozycję gotowi będą Cię ukamienować.

To troche absurdalne co mówisz. Owszem, nie którzy muzułmanie (szczególnie z krajów, w których obowiązuje szariat) są nastawieni wrogo wobec Europy, ale większość wyznawców islamu, jest nastawiona, nawet jeśli nie bardzo pozytywnie, to napewno nie wrogo wobec nas. A już szczególnie Indusi. W Indiach widać pełno wpływów Zachodu, a hinduizm to wyjątkowo pokojowa religia, bardziej pokojowa niż chrześcijaństwo.

[Zgredfil]

To troche absurdalne co mówisz. Owszem, nie którzy muzułmanie (szczególnie z krajów, w których obowiązuje szariat) są nastawieni wrogo wobec Europy, ale większość wyznawców islamu, jest nastawiona, nawet jeśli nie bardzo pozytywnie, to napewno nie wrogo wobec nas. A już szczególnie Indusi. W Indiach widać pełno wpływów Zachodu, a hinduizm to wyjątkowo pokojowa religia, bardziej pokojowa niż chrześcijaństwo.

Ja nie mówię o wpływach zachodu w obszarze muzułmańskim i hinduistycznym, bo ich istnienie jest wystarczająco oczywiste z powodu zachodniej dominacji gospodarczej, naukowo-technicznej i militarnej.
Chodzi o zdolność akceptacji naszej obyczajowości i norm cywilizacyjnych, która zwłaszcza w świecie muzułmańskim jest zdecydowanie odrzucana, choć w różnych krajach w różnym stopniu.
Hinduizm jest rzeczywiście dość elastyczną i łagodnie praktykowaną religią. Nie zmienia to jednak faktu, że hinduska obyczajowość też może okazać się dla ludzi zachodu bardzo niebezpieczna w wielu dziedzinach działania.

[_Magnolia_]

To troche absurdalne co mówisz. Owszem, nie którzy muzułmanie (szczególnie z krajów, w których obowiązuje szariat) są nastawieni wrogo wobec Europy, ale większość wyznawców islamu, jest nastawiona, nawet jeśli nie bardzo pozytywnie, to napewno nie wrogo wobec nas. A już szczególnie Indusi. W Indiach widać pełno wpływów Zachodu, a hinduizm to wyjątkowo pokojowa religia, bardziej pokojowa niż chrześcijaństwo.

No nie wiem, jak narazie bombardują chrześcijańskie kościoły. Faktem jest że są spokojnie nastawieni do nas ci z Indonezji, nawet kobieta może nosić spokojnie dżinsy i bez chowania twarzy że tylko widać oczy (jedynie muszą gdy wchodzą do meczetu), więc z nimi bliższe kontakty byłyby spokojnie pokojowe, ale mogę mylić się.

Hinduizm ma w sobie kasty które dzielą społeczność na kilka części które nie mogą np. między sobą żenić się, więc tak znowu pokojowa nie jest a raczej rywalizuje.

Ja nie mówię o wpływach zachodu w obszarze muzułmańskim i hinduistycznym, bo ich istnienie jest wystarczająco oczywiste z powodu zachodniej dominacji gospodarczej, naukowo-technicznej i militarnej.
Chodzi o zdolność akceptacji naszej obyczajowości i norm cywilizacyjnych, która zwłaszcza w świecie muzułmańskim jest zdecydowanie odrzucana, choć w różnych krajach w różnym stopniu.
Hinduizm jest rzeczywiście dość elastyczną i łagodnie praktykowaną religią. Nie zmienia to jednak faktu, że hinduska obyczajowość też może okazać się dla ludzi zachodu bardzo niebezpieczna w wielu dziedzinach działania.

Racja, gdy są zbyt duże różnice kulturowe to jest ciężko żyć "pod jednym dachem".

[Obwarzanek]

No nie wiem, jak narazie bombardują chrześcijańskie kościoły.

Nie mylić islamskich oszołomów z normalnymi muzułmanami. Wbrew pozorom przeciętni muzułmanie nie popierają terrorystów i uważają ich za złych ludzi.

[Zgredfil]

Nie mylić islamskich oszołomów z normalnymi muzułmanami.

Oczywiście, że należy wyłączyć z rozważań wszelkie ekstremizmy. Mówimy tu o typowych reakcjach społecznych w ramach obowiązujących tam reguł prawnych lub obyczajowych.

[Luck316]

No nie wiem, jak narazie bombardują chrześcijańskie kościoły. Faktem jest że są spokojnie nastawieni do nas ci z Indonezji, nawet kobieta może nosić spokojnie dżinsy i bez chowania twarzy że tylko widać oczy (jedynie muszą gdy wchodzą do meczetu), więc z nimi bliższe kontakty byłyby spokojnie pokojowe, ale mogę mylić się.

Nie mylić islamskich oszołomów z normalnymi muzułmanami.

Dokładnie. Wszelkie islamskie organizacje terrorystyczne to w rzeczywistości sekty, które interpretują islam na swój sposób, albo często przeczą jego założeniom. Słyszałem np. że Koran potępia zabijanie niewinnych i zakazuje nawracania siłą. Podczas pierwszego dżihadu (ataku muzułmanów z Medyny na pogańskich Kurajszytów z Mekki) żaden nie winny człowiek nie został stracony. Powiem więcej, nikt nie był nawracany. Pozwolono poganom wyznawać swoją wiarę a jedyna "kara" jaka została na nich nałożona to specjalny podatek.

Hinduizm ma w sobie kasty które dzielą społeczność na kilka części które nie mogą np. między sobą żenić się, więc tak znowu pokojowa nie jest a raczej rywalizuje.

Tak, wiem o kastach, ale to nie ma w sobie nic z wrogości. Kasty to naturalny element wiary i stylu życia hindusów związany z aryjską tradycją Wed. Hindusi wierzą w reinkarnacje i prawo karman, a więc w to, że jeżeli dobrze wypełnią dharmę (obowiązek wypełnienia powinności wobec przynależnej kasty) to odrodzą się jako ludzie szczęśliwsi i bogatsi. Nikt więc na ten system nie narzeka.

Hinduizm jest rzeczywiście dość elastyczną i łagodnie praktykowaną religią. Nie zmienia to jednak faktu, że hinduska obyczajowość też może okazać się dla ludzi zachodu bardzo niebezpieczna w wielu dziedzinach działania.

Co masz konkretnie na myśli?

[Zgredfil]

Zgredfil pisze:Hinduizm jest rzeczywiście dość elastyczną i łagodnie praktykowaną religią. Nie zmienia to jednak faktu, że hinduska obyczajowość też może okazać się dla ludzi zachodu bardzo niebezpieczna w wielu dziedzinach działania.

Co masz konkretnie na myśli?

Dobrze, abyś sam nie musiał się o tym przekonać.
Warto wiedzieć, że dość powszechnym sposobem rozwiązywania spornych problemów jest lincz na sprawcy, prawdziwym lub domniemanym. Często tak karani są złodzieje, ale nie tylko.
Jeśli np. kierując samochodem, uczestniczysz w wypadku drogowym, w którym poszkodowani zostają inni ludzie, to masz ogromne szanse na to, że zostaniesz zlinczowany przez ulicznych świadków zanim zdąży pojawić się policja. I tylko oni będą jedynymi sędziami, od których zależeć będzie ocena Twojej winy i to, czy wyjdziesz z tego z życiem.
Możliwość takiego zdarzenie jest tym większa, że praktyczną regułą ruchu drogowego jest brak reguł.
Linczem może też grozić nieprawidłowe zachowanie się w świątyni, świadome lub nieświadome.
I jeszcze jedna ciekawostka. Niedawno opublikowano, że rokrocznie około 200 hinduskich kobiet ginie w wyniku publicznego poniżenia, tortur i linczu, a przyczyną jest oskarżenie o uprawianie czarów.

[_Magnolia_]

Nikt więc na ten system nie narzeka.

Bo muszą akceptować żeby nie mieć problemów, wiara wiarą a życie codzienne jest życiem codziennym.

[Umay]

To troche absurdalne co mówisz. Owszem, nie którzy muzułmanie (szczególnie z krajów, w których obowiązuje szariat) są nastawieni wrogo wobec Europy, ale większość wyznawców islamu, jest nastawiona, nawet jeśli nie bardzo pozytywnie, to napewno nie wrogo wobec nas. A już szczególnie Indusi. W Indiach widać pełno wpływów Zachodu, a hinduizm to wyjątkowo pokojowa religia, bardziej pokojowa niż chrześcijaństwo.

Ja nie mówię, że muzułmanie/Arabowie są wrogo nastawieni do Europejczyków tylko że ich kultura nie jest podatna na wpływy. Zresztą jest tak skonstruowana, że dominuje nad kulturą europejską która jest o wiele bardziej elastyczna i mniej restrykcyjna. To sprawia, że to kultura europejska ma większą szansę na dostosowanie się do kultury muzułmańskiej a nie odwrotnie

Dokładnie. Wszelkie islamskie organizacje terrorystyczne to w rzeczywistości sekty, które interpretują islam na swój sposób, albo często przeczą jego założeniom.

Jak najbardziej, to prawda

[_Magnolia_]

To sprawia, że to kultura europejska ma większą szansę na dostosowanie się do kultury muzułmańskiej a nie odwrotnie

Pewna jesteś? Ich kultura bardzo się różni od naszej.

[Umay]

Owszem. Ale wieksza szansa jest na to ze Europejczycy przejma kulture arabska niz odwrotnie. O to mi chodzilo.

[_Magnolia_]

przejma kulture arabska

Właśnie to słowo "przejmą" nie bardzo się klei w tym co piszesz, najwyżej że mogą współżyć co nie byłoby łatwe, ale nie przyjmować w sensie zmieniania swojej kultury, chyba że coś źle zrozumiałam.

[Zgredfil]

To sprawia, że to kultura europejska ma większą szansę na dostosowanie się do kultury muzułmańskiej a nie odwrotnie

To raczej błąd w rozumowaniu. Kultura europejska ma znikomą szansę na dostosowanie się do muzułmańskiej. Natomiast systemy prawa europejskiego umożliwiają skuteczną penetrację Europy przez kulturę i obyczaje muzułmańskie, głównie na zasadach zagnieżdżania w zamkniętych enklawach, bez chęci integrowania się ze społecznością europejską.

[Umay]

Z tym integrowaniem się jest bardzo różnie. Jedni się nie integrują, inni owszem:)

[metanoied]

A ja jestem bardzo za. Dla mnie kraje jako niepodległe twory nie mają żadnego sensu, jesteśmy ludźmi, wszyscy jesteśmy tacy sami i takie samo mamy prawo by być, żyć na ziemi na takich samych prawach w tym czy innym miejscu. Dlaczego ktoś kto urodził się w złym miejscu ma mieć z góry skreślone szanse na np. edukację niż ktoś inny. Mi się to niesamowicie nie podoba i owszem byłabym jak najbardziej za zrównaniem z ziemią wszelkich granic i świadomości narodowej.

Przede wszystkim trzeba byłoby wprowadzić jeden język, co przez kilkanaście pierwszych lat ewentualnego 'zjednoczenia' byłoby ogromnym problemem.

[Luck316]

Dobrze, abyś sam nie musiał się o tym przekonać.
Warto wiedzieć, że dość powszechnym sposobem rozwiązywania spornych problemów jest lincz na sprawcy, prawdziwym lub domniemanym. Często tak karani są złodzieje, ale nie tylko.

Obawiam się, że nie bardzo rozumiem słowo "lincz".

I jeszcze jedna ciekawostka. Niedawno opublikowano, że rokrocznie około 200 hinduskich kobiet ginie w wyniku publicznego poniżenia, tortur i linczu, a przyczyną jest oskarżenie o uprawianie czarów.

Tak, słyszałem o tym. Tyle, że raczej o kultywowaniu tradycji sati, a nie o zabijaniu za czary. Jeśli chodzi o czary, wiem, że wiele takich praktyk pojawia się przede wszystkim Afryce. Jednak tu nowa niespodzianka: w Europie też było to dosyć częste. Podobno jeszcze po I wojnie światowej na wsiach dochodziło do ataków i zabójstw związanych z przesądami. Oczywiście nie popieram żadnych praktyk związanych z zabijaniem, ale nie będę się zamieniał w inkwizytora i potępiał wszystkich hindusów, bo to, uważam to za dość niepoważne. Mimo twojej wyczerpującej wypowiedzi nie wyjaśniłeś jednak dlaczego uważasz, ze hinduiści mieliby być wrogo nastawieni do kultury Europy.

[Zgredfil]

Obawiam się, że nie bardzo rozumiem słowo "lincz".

A co tu jest do rozumienia. Lincz to samosąd.

Mimo twojej wyczerpującej wypowiedzi nie wyjaśniłeś jednak dlaczego uważasz, ze hinduiści mieliby być wrogo nastawieni do kultury Europy.

Nie pisałem niczego o wrogim nastawieniu Hindusów. Pisałem o braku akceptacji pewnych wartości. To różnica.