Marzy mi się syn

[aspołeczne.kurczę]

A znowu dla innej 20latki ważne jest to, żeby urodzić zdrowe dziecko. I niczym ona nie jest gorsza, od tych starszych. Wręcz przeciwnie - za poświęcenie się dla kogoś należy się szacunek.

Za poświęcenie się dla kogoś może i tak, ale nie za stworzenie kogoś, dla kogo się poświęca. To czysty egoizm.

[poly]

Za poświęcenie się dla kogoś może i tak, ale nie za stworzenie kogoś, dla kogo się poświęca. To czysty egoizm.

Ale mimo to ten zdrowy i szlachetny egoizm.

[aspołeczne.kurczę]

A co w tym szlachetnego?

[Pawian]

szlachetny
1. «postępujący w sposób wspaniałomyślny, uczciwy i bezinteresowny; też: świadczący o takich cechach»
2. «odznaczający się harmonią, subtelną prostotą, umiarem»
3. «wyróżniający się jakimiś rzadkimi cechami lub odznaczający się doskonałą jakością»

• szlachetnie • szlachetność

Moze chodzi o te bezinteresownosc i specjalne cechy jakie ma tylko matka do swojego dziecka. Patrzac na to, ze nie kazdy rodzic jest dobrym rodzicem chyba mozna gloryzowac i stawiac na piedestale tych, ktorzy odwalaja kupe dobrej roboty przy swoich dzieciach.
Ja bedac w planowanej ciazy nie czuje sie egoistka. Dla mnie osobiscie mogloby tez dziecka nie byc i nie czulabym sie wybrakowana, bo mam wiele wartosci, ktore mnie calkowicie wypelniaja.

[aspołeczne.kurczę]

Ale ja piszę o samym wydaniu na świat dziecka, nie wychowywaniu. W wychowywaniu można się dopatrywać szlachetności, ale nie w płodzeniu/rodzeniu. Dzieci się ma z egoizmu. Nie ma tej postawie ani źdźbła altruizmu. A o dziwo wielu ludzi robi z tego jakiś wspaniałomyślne przedsięwzięcie, co wychodzi w takich dialogach jak "Jak tak możesz mówić o swojej matce, ona Ci przecież dała życie". No dała, ale so what? Zrobiła to dla siebie.

[Pawian]

Zgodze sie z tym, ze samo noszenie i urodzenie dziecka jest wyczynem raczej fizycznym (ten bol...).
Jednak w tej dyskusji wiem, ze masz jakis inny poglad na swiat i ogolnie jestes anty rodzeniu dzieci, przez co uwazasz, ze jest to egoistyczne. Ja mam zupelnie inny poglad na zycie i swiat, wiec dla mnie osobiscie urodzenia dziecka jest rowna z darem/szansa na doswiadczenie zycia. Ja sama ciesze sie, ze zyje, wiec kreujac nowe zycie i danie mu szansy na podobne doswiadczenia nie jest dla mnie czyms egoistycznym, raczej czyms bezinteresownym z mojej strony. Nie oczekuje od mojego dziecka nic w zamian, mam nadzieje, ze spodoba mu sie zycie tak samo jak mi i jego ojcu.

[aspołeczne.kurczę]

Jednak w tej dyskusji wiem, ze masz jakis inny poglad na swiat i ogolnie jestes anty rodzeniu dzieci, przez co uwazasz, ze jest to egoistyczne.

Nie. Ja uważam, ze jest to egoistyczne niezależnie od tego, jaki mam pogląd na świat. Jestem przeciwna rozmnażaniu nie dlatego, że jest to egoistyczne, tylko dlatego, że jest niepotrzebnym tworzeniem cierpienia.

Ja mam zupelnie inny poglad na zycie i swiat, wiec dla mnie osobiscie urodzenia dziecka jest rowna z darem/szansa na doswiadczenie zycia. Ja sama ciesze sie, ze zyje, wiec kreujac nowe zycie i danie mu szansy na podobne doswiadczenia nie jest dla mnie czyms egoistycznym, raczej czyms bezinteresownym z mojej strony. Nie oczekuje od mojego dziecka nic w zamian, mam nadzieje, ze spodoba mu sie zycie tak samo jak mi i jego ojcu.

Problem polega na tym, że darując komuś życie, jednocześnie tworzysz tego, komu to życie darujesz. Nie robisz tego z myślą o dziecku, bo tego dziecka, zanim je stworzysz, nie ma. Jesteś tylko Ty i Twój mąż. Robicie to dla siebie.
Porównam to do doświadczenia, które jest mi bliskie. Często, jak oglądam jakiś śmieszny film, to mam potrzebę podzielenia się tym filmem z innymi ludźmi, chcę, żeby oni też się pośmiali. Bezinteresowne, wydaje się na pierwszy rzut oka. A tak naprawdę to cały czas egoizm. To mnie zależy na tym, żeby inni się cieszyli tym filmem, sprawia mi to radość. I tak jak Ty z Twoim dzieckiem, jak ja z moim filmem, zakładamy, że innym też się spodoba, choć wcale nie mamy takiej gwarancji.

Nie chodzi mi o to, że ktoś się rozmnaża, żeby się tym dzieckiem potem posłużyć, choć jest całe mnóstwo ludzi, którzy, w przeciwieństwie do Ciebie, pewnych rzeczy jednak oczekują - opieki na starość, bezwzględnego szacunku, wyręczania w pracach domowych, przejęcia firmy/gospodarstwa rolnego etc. Sama ta chęć przenoszenia życia jest egoistyczna. Jak 99,99% czynności, które wykonujemy.

Prawdziwie altruistycznych sytuacji w życiu jest tyle co kot napłakał - gdy robi się komuś dobrze, nie po to, żeby poczuć się samemu dobrze z tym, że się komuś zrobiło dobrze lub uniknąć poczucia się źle z tym, że się komuś nie zrobiło dobrze.

[Pawian]

Zgodze sie z tym, nie mam zadnej pewnosci, czy moje dziecko w przyszlosci bedzie wdzieczne, ze jest. Prawda tez jest, ze dzieci sie robi tez dlatego, ze sie po prostu chce miec dziecko, wiec jakis to egoizm jest, ale czy mozna sprowadzac to do czegos negatywnego? Ogolnie egoizm jest kojazony z czyms negatywnym, wiec czy w tym wypadku jest to wyjatek?

[poly]

Nie. Ja uważam, ze jest to egoistyczne niezależnie od tego, jaki mam pogląd na świat. Jestem przeciwna rozmnażaniu nie dlatego, że jest to egoistyczne, tylko dlatego, że jest niepotrzebnym tworzeniem cierpienia.

Jest dokładnie tak jak Pawian mówi. Głosisz takie poglądy, negujesz szlachetność rodzenia bo sama tego życia nie lubisz? Jeśli rodzenie, wychowanie i ogólne dążenie do podtrzymania rodu jest dla Ciebie egoistyczne, to jest dość smutne. Masz prawo do takiego zdania, i owszem. Ale jeśli oceniasz wszystko i wszystkich wokół przez hasło "życie to cierpienie" to jednak jest dość niesprawiedliwie. I zdecydowanie dyskusja z Tobą nie ma żadnego sensu, jeśli te hasło będzie połączone ze wszystkimi aspektami.

Problem polega na tym, że darując komuś życie, jednocześnie tworzysz tego, komu to życie darujesz. Nie robisz tego z myślą o dziecku, bo tego dziecka, zanim je stworzysz, nie ma. Jesteś tylko Ty i Twój mąż. Robicie to dla siebie.
Porównam to do doświadczenia, które jest mi bliskie. Często, jak oglądam jakiś śmieszny film, to mam potrzebę podzielenia się tym filmem z innymi ludźmi, chcę, żeby oni też się pośmiali. Bezinteresowne, wydaje się na pierwszy rzut oka. A tak naprawdę to cały czas egoizm. To mnie zależy na tym, żeby inni się cieszyli tym filmem, sprawia mi to radość. I tak jak Ty z Twoim dzieckiem, jak ja z moim filmem, zakładamy, że innym też się spodoba, choć wcale nie mamy takiej gwarancji.

Widzisz, a inny człowiek może ma radość z tego, że "pomoże" wywołać uśmiech na twarzy znajomych. Czuje radość oglądania - pokaże innym - może też poczują radość. I tu nie widzę egoizmu. Nie zawsze muszę myśleć o sobie.
Tak jak mając dziecko - jego dobro jest ponad dobrem własnym. Robi się wszystko dla niego. Przeżywa się ból rodzenia i zaczyna się życie dla kogoś. Dążę do tego żeby ten maluch był najszczęśliwszy na świecie. Egoizm? Gdzie? Rodzę - bo mam możliwość dania komuś życia, pokazania świata, mam możliwości żeby dać życie - to daje. Na upartego możesz we wszystkim znaleźć ten egoizm.Tylko, że nie każdy może mieć tak jak Ty - nie patrzy najpierw na siebie. Istnieją ludzie szlachetni.

Nie chodzi mi o to, że ktoś się rozmnaża, żeby się tym dzieckiem potem posłużyć, choć jest całe mnóstwo ludzi, którzy, w przeciwieństwie do Ciebie, pewnych rzeczy jednak oczekują - opieki na starość, bezwzględnego szacunku, wyręczania w pracach domowych, przejęcia firmy/gospodarstwa rolnego etc. Sama ta chęć przenoszenia życia jest egoistyczna. Jak 99,99% czynności, które wykonujemy.

Oczekuje szacunku- bo chce, żeby mały człowiek miał dobre wartości i szanował ludzi. Dla Ciebie wyręczanie w pracach - dla mnie nauka pracy, szacunku do pracy. Przejęcie firmy - oddaje swój dorobek życia, żeby dzieciak miał łatwiej, żeby miał za co żyć.

Tak jak pisałam we wszystkim możesz znaleźć ten egoizm. Ale dlatego, że taka jesteś, taki masz główny nurt poglądowy. Ale świat nie jest zawsze taki, za jaki go my sami uważamy. Szczególnie jeśli mamy tak ułożone poglądy jak Ty.

Prawdziwie altruistycznych sytuacji w życiu jest tyle co kot napłakał - gdy robi się komuś dobrze, nie po to, żeby poczuć się samemu dobrze z tym, że się komuś zrobiło dobrze lub uniknąć poczucia się źle z tym, że się komuś nie zrobiło dobrze.[/quote]

[aspołeczne.kurczę]

Ogolnie egoizm jest kojazony z czyms negatywnym, wiec czy w tym wypadku jest to wyjatek?

Egoizm nie musi być negatywny. Może być moralnie obojętny, a nawet pozytywny. Wszystko zależy od przyjętego systemu etycznego. Na przykład filozofka Ayn Rand egoizm sytuuje pośród cnót.

Jednak mnie wcale nie zależy na tym, żeby rodzicom wytykać egoizm, tylko na tym, żeby nazywali rzeczy po imieniu. Szlachetność to piękne słowo, którym lubią sobie wycierać gęby ludzie, którzy o szlachetności niewiele wiedzą.

Jest dokładnie tak jak Pawian mówi. Głosisz takie poglądy, negujesz szlachetność rodzenia bo sama tego życia nie lubisz?

Widzisz, ja neguję też szlachetność tego, że teraz dziele się z Tobą moją mądrością, opiekuję się moim chorym psem oraz wrzucam raz po raz parę złotych żebrakom. Po prostu przeanalizowałam ludzką psychikę dość dogłębnie. M.in. do tego wykorzystuje dyskusje na forach - uczę się ludzi.

I jeszcze raz podkreślę - mogę nawet dla zabawy przyznać Ci rację i powiedzieć - tak, rodzenie jest szlachetne. I wiesz co? Nadal będę uważać, że jest niemoralne. Bo - ze szlachetnych czy egoistycznych pobudek - tworzysz cierpienie.

Jeśli rodzenie, wychowanie i ogólne dążenie do podtrzymania rodu jest dla Ciebie egoistyczne, to jest dość smutne. Masz prawo do takiego zdania, i owszem.

Jest to egoizm będący wyrazem instynktu samozachowawczego. Słyszałaś o samolubnych genach? Widzisz, nawet mój antynatalizm jest egoistyczny, jestem słabym ogniwem, które nie chce przekazywać swoich wadliwych genów dalej. Naturalna selekcja. Chcąc nie chcąc, wspieram "królików". Tak, poly. Nie jestem od Ciebie lepsza, nie jestem bardziej szlachetna. Stoimy tylko po dwóch stronach tego samego medalu.

Ale jeśli oceniasz wszystko i wszystkich wokół przez hasło "życie to cierpienie" to jednak jest dość niesprawiedliwie. I zdecydowanie dyskusja z Tobą nie ma żadnego sensu, jeśli te hasło będzie połączone ze wszystkimi aspektami.

Nie wiem, co widzisz niesprawiedliwego w stwierdzeniu faktu. Życie nie składa się wyłącznie z cierpień i nigdy tego nie twierdziłam, ale cierpienie jest jego nieodłącznym elementem. Gdybym miała tę świadomość odrzucać w jakimkolwiek aspekcie, to tak jakbym odrzucała fakt, że jestem człowiekiem. Bo to niesprawiedliwe, że np. zabawiając się z moim chomikiem pamiętam, że jestem człowiekiem?

Widzisz, a inny człowiek może ma radość z tego, że "pomoże" wywołać uśmiech na twarzy znajomych. Czuje radość oglądania - pokaże innym - może też poczują radość. I tu nie widzę egoizmu. Nie zawsze muszę myśleć o sobie.

Jak Ty nic nie kumasz. W takich sytuacjach nigdy nie ma stricte myślenia o sobie. To jest pod spodem. Sama ta paląca potrzeba, żeby to pokazać już wskazuje na skoncentrowania na sobie. Jakbyś miała jakiś ciężar i chcesz go wreszcie się pozbyć. Ale my nie lubimy myśleć o sobie jako o egoistach, więc takich analiz nie dokonujemy, chyba że jesteśmy...aspołecznymi kurczakami. Nie każdy ma ten zaszczyt.

Tak jak mając dziecko - jego dobro jest ponad dobrem własnym. Robi się wszystko dla niego. Przeżywa się ból rodzenia i zaczyna się życie dla kogoś. Dążę do tego żeby ten maluch był najszczęśliwszy na świecie. Egoizm? Gdzie? Rodzę - bo mam możliwość dania komuś życia, pokazania świata, mam możliwości żeby dać życie - to daje. Na upartego możesz we wszystkim znaleźć ten egoizm.Tylko, że nie każdy może mieć tak jak Ty - nie patrzy najpierw na siebie. Istnieją ludzie szlachetni.

Rodzisz nie dlatego, że masz taką możliwość. Bo w tym wypadku każda osoba, która ma taką możliwość, rodziłaby. Bezwiednie.
Rodzisz, bo masz taką potrzebę. To jest Twoja potrzeba, nie moja, nie potencjalnego dziecka.
Są kobiety, które nie rodzą pomimo potrzeby i wiesz co wtedy robią - wpadają w rozpacz, próbują wszystkiego, niektórym do reszty odbija. Czemu? Bo nie udało im się zaspokoić swojej własnej, egoistycznej potrzeby. Gdyby to było bezinteresowne, szlachetne, to nikt by tak nie reagował. Nie byłoby czegoś takiego jak (obojętnie czy biologicznie, czy kulturowo motywowany) instynkt macierzyński.

Oczekuje szacunku- bo chce, żeby mały człowiek miał dobre wartości i szanował ludzi. Dla Ciebie wyręczanie w pracach - dla mnie nauka pracy, szacunku do pracy. Przejęcie firmy - oddaje swój dorobek życia, żeby dzieciak miał łatwiej, żeby miał za co żyć.

Ja to pisałam na podstawie jawnych wyznań rodziców, więc pozwól, że nie będę kolorować tego Twoimi kredkami.

Tak jak pisałam we wszystkim możesz znaleźć ten egoizm. Ale dlatego, że taka jesteś, taki masz główny nurt poglądowy. Ale świat nie jest zawsze taki, za jaki go my sami uważamy. Szczególnie jeśli mamy tak ułożone poglądy jak Ty. .

A jak to się stało, że Ty wiesz lepiej ode mnie, jaki jest świat?

[poly]

odzisz, bo masz taką potrzebę. To jest Twoja potrzeba, nie moja, nie potencjalnego dziecka.
Są kobiety, które nie rodzą pomimo potrzeby i wiesz co wtedy robią - wpadają w rozpacz, próbują wszystkiego, niektórym do reszty odbija. Czemu? Bo nie udało im się zaspokoić swojej własnej, egoistycznej potrzeby. Gdyby to było bezinteresowne, szlachetne, to nikt by tak nie reagował. Nie byłoby czegoś takiego jak (obojętnie czy biologicznie, czy kulturowo motywowany) instynkt macierzyński.

Tu w tym aspekcie jest to racja. Tu ewidentna jest potrzeba i egoizm. Ale w innych przypadkach - ciężko mi się zgodzić, że poświęcenie się jest egoistyczne. Ciągle widzę głównie przejawy szlachetności.

A jak to się stało, że Ty wiesz lepiej ode mnie, jaki jest świat?

Nie, nie wiem. Napisałam, że dyskusja nic tu nie da, bo masz tak jasno ukierunkowane poglądy, że każde słowo podpiszesz pod egoizm. Uważam, że nie wszystko jest takie jak Ty mówisz, tak jak nie wszystko jest takie jak ja mówię. Ale porozumienia nie znajdziemy ;]

[aspołeczne.kurczę]

Tu w tym aspekcie jest to racja. Tu ewidentna jest potrzeba i egoizm. Ale w innych przypadkach - ciężko mi się zgodzić, że poświęcenie się jest egoistyczne. Ciągle widzę głównie przejawy szlachetności.

Kobiety, które czują, że nie radzą sobie ze swoimi dziećmi, często dochodzą do przekonania, że są złymi matkami, że nie sprawdziły się w tej roli, zrobiły gdzieś błąd. I jest to frustrujące przekonanie, świadomość, która taką kobietę może przygwoździć w jakąś depresję. Zaś kobiety, których dzieci odnoszą sukcesy, dobrze się spisują przynoszą im niewymowną dumę, bo to potwierdza, że dobrze się spisały.
Chyba samo za siebie to mówi, czym jest w istocie to matczyne poświęcenie. Dla mnóstwa kobiet dziecko to jak integralna część ich samych.

W przypadku dzieci łatwiej o szlachetność u mężczyzn, bo ich mniej z nimi łączy. Ta więź z natury rzeczy jest dużo mniej interesowna. I wyjaśnia to czemu tak mało jest poświęcających się ojców. Szlachetność to biały kruk.

Nie, nie wiem. Napisałam, że dyskusja nic tu nie da, bo masz tak jasno ukierunkowane poglądy, że każde słowo podpiszesz pod egoizm. Uważam, że nie wszystko jest takie jak Ty mówisz, tak jak nie wszystko jest takie jak ja mówię. Ale porozumienia nie znajdziemy ;]

Pewnie się z tym nie zgodzisz, ale ja sądzę, że moje poglądy w tej kwestii są mniej skażone subiektywizmem niż Twoje. Ja staram się docierać do faktów, nie kolorować rzeczywistości na moją modłę. A nie mam w tym interesu, żeby nagminnie dopatrywać się w swoich własnych czynach egoizmu, bo to nie jest przyjemne odczucie. Dla mnie egoizm nie jest żadną cnotą. Jest smutną koniecznością. Nauczyłam się jednak czerpać przyjemność z dochodzenia do prawdy, nie ma to nic wspólnego z obezwładniającym entuzjazmem, ale daję względny spokój ducha.

Większość ludzi swoje poglądy konstruuje zgodnie z zasadą pragmatyzmu. Poglądy mają ułatwiać im życie. Stąd optymizm życiowy jest bardziej popularny niż pesymizm. Pesymizm jest niewygodny i nieznośny nawet dla samego pesymisty, który prędzej czy później musi pęknąć i np. walnąć sobie kielicha dla upudrowania rzeczywistości, a co tu dopiero mówić o osobach postronnych.

I tak długo, jak będziemy się kierować inna filozofią (prawda vs. pragamtyka), tak długo nie znajdziemy porozumienia.

[Pawian]

Najlepiej by bylo, gdybys aspołeczne.kurczę, zdala sobie sprawe, ze glupota jest okreslania wszystkiego wedle ciasnych kryteriow. Przykladowo czytajac twoje argumenty moge wyobrazic sobie, ze pewnie wnioskujesz na wielu ludziach, ktorych spotkalas, jednak nijak nie ma sie to do mojego przypadku. Jeszcze nie napisalas czegos, co by moglo okreslic moj stan umyslu lub moje polozenie w tym wszystkim, a przypominam, jestem "tym przypadkiem" aka kobieta w ciazy.
Kiedy piszesz o swojej madrosci, faktach, stwierdzasz, ze cos "tak" wyglada- ja tego kompletnie nie widze ani nie odczuwam, wiec jak cos co argumentujesz moze byc ogolnym faktem, jezeli moje realia sa inne?

[aspołeczne.kurczę]

Przykladowo czytajac twoje argumenty moge wyobrazic sobie, ze pewnie wnioskujesz na wielu ludziach, ktorych spotkalas, jednak nijak nie ma sie to do mojego przypadku. Jeszcze nie napisalas czegos, co by moglo okreslic moj stan umyslu lub moje polozenie w tym wszystkim, a przypominam, jestem "tym przypadkiem" aka kobieta w ciazy.

Nie zaskoczyłaś mnie. Szczerze, osobiście nie znam ani jednej kobiety, która by mi przyznała rację. Kobiet (mówię o przerażającej większości) nie stać na choćby gram obiektywizmu w sprawie dzieci, macierzyństwa. Brzydki powiem - odpier*ala im na maksa na tym punkcie. Wnioski, którymi się dziele, pochodzą z obserwacji faktów. Mnie nie obchodzą subiektywne odczucia kobiet, mnie obchodzi prawda obiektywna.

Kiedy piszesz o swojej madrosci, faktach, stwierdzasz, ze cos "tak" wyglada- ja tego kompletnie nie widze ani nie odczuwam, wiec jak cos co argumentujesz moze byc ogolnym faktem, jezeli moje realia sa inne?

Jw. musisz wynieść się ponad swój subiektywizm. Moje subiektywne realia też są inne, jak każdego innego człowieka, który ulega mechanizmom obronnym. Mam tę przewagę akurat w aspekcie macierzyństwa, że sama jestem pozbawiona tzw. instynktu macierzyńskiego. Dzięki czemu obiektywizm osiągam bezwysiłkowo. W wielu innych aspektach życia mam tak samo przesrane jak Ty, czy poli.

-- Dodano wt 09 lut, 2016 23:14 --

Najlepiej by bylo, gdybys aspołeczne.kurczę, zdala sobie sprawe, ze glupota jest okreslania wszystkiego wedle ciasnych kryteriow.

Ja zaś uważam, że głupotą jest systemowy relatywizm, robienie z prawdy kwestii gustu, zachcianki, odczucia.

[Pawian]

Kobiet (mówię o przerażającej większości) nie stać na choćby gram obiektywizmu w sprawie dzieci, macierzyństwa. Brzydki powiem - odpier*ala im na maksa na tym punkcie.

Zauwazylam, jednak ja jeszcze nie czuje wyprania mozgu przez macierzynstwo. Tak szczerze, to intensywniej mysle o swojej karierze malarskiej. Mysle, ze to kwestia tego, czy dana kobieta ma cos wiecej do zaoferowania niz bycie matka. Zazwyczaj osoby, ktore maja cos wiecej w zyciu [ maja solidne marzenia, pasje, hobby ] nie sa podatne na centrowania swojego dziecka jako centrum calego uniwersum. Znam kilku innych bardzo ambitnych ludzi i oni tez potrafia znalezc cos innego do rozmowy lub roboty niz bycie tylko rodzicem.
Wiec w moim przypadku- mysle, ze potrafie spojrzec na pewne rzeczy obiektywnie i spokojnie zanegowac twoj poglad, negowalam juz go duzo wczesniej, kiedy nawet nie bylam w ciazy i nie myslalam o zajsciu.

Moje subiektywne realia też są inne, jak każdego innego człowieka, który ulega mechanizmom obronnym. Mam tę przewagę akurat w aspekcie macierzyństwa, że sama jestem pozbawiona tzw. instynktu macierzyńskiego.

Tak szczerze to jeszcze nie czuje tego instynktu, czuje sie dziwnie, kiedy ludzie rozmawiaja zemna jakbym juz go miala. Pewnie pojawi sie jak pierwszy raz wezme swoje dziecko do rak. Wiec znowu nie masz racji. Byloby fajnie jakbys nie traktowala mnie z gory, bo nie wiesz o tym jaka jednak jestem. Wydaje mi sie, ze traktujesz moj stan jako wymowke i jedyny argument by podeprzec swoje zdanie w tej dyskusji.

Ja zaś uważam, że głupotą jest systemowy relatywizm, robienie z prawdy kwestii gustu, zachcianki, odczucia.

Starasz sie dyskutowac na temat, ktory tak naprawde jest wlasnie w kategorii zachcianek, gustu i odczuc. Kazdy ma inaczej pod tym wzgledem, zapewne jakby Poly miala miec dziecko, to u niej byloby tez inaczej niz u mnie mimo, ze w wielu tutaj kwestiach sie zgadzamy. Starasz sie tutaj zrobic z tego jedna ocene sytuacji, ale nie da sie. Po prostu sie nie da, chocby moj przyklad jest juz dowodem na to.

[Usunięty 2094]

O Boże, ludzie.... czy to takie istotne DLA TEGO TEMATU, czy płodzenie dzieci to egoizm? Jest to egoizm - jasne, myślę, że nikt o zdrowym rozsądku nie powinien temu zaprzeczać (bo i czemu, to dość logiczne). Facet i babka poznają się, idą do łóżka, są ze sobą, w końcu wpada im do głowy zajebisty pomysł: "a gdyby tak mieć dziecko?". Decydują się na to dla siebie, nie dla dziecka. Aspołeczne.kurcze ma tu rację i jestem troszkę zaskoczona, że ta dyskusja zmierza ku idei poświęcenia. Myślę, że życie, które nas otacza jest proste jak konstrukcja cepa, ale spoko - niektórzy chcą je dodatowo ubarwić, nie mam nic przeciwko. Człowiek z natury jest egoistyczny. Dobrze zauważono przede mną, iż kiedy tego dziecka nie można spłodzić, mimo że się bardzo chce, zaczyna się uciekać do różnych metod, typu kontrowersyjne in - vitro. Tak jakby całe jestestwo człowieka (kobiety) miało być poświadczone przez to, czy wydał na świat życie. Szaleństwo.

Brzydki powiem - odpier*ala im na maksa na tym punkcie. Wnioski, którymi się dziele, pochodzą z obserwacji faktów. Mnie nie obchodzą subiektywne odczucia kobiet, mnie obchodzi prawda obiektywna.

Hormony, kochana, hormony... to jest jak z tym, gdy idziesz z kimś do łóżka i wydaje Ci się, że kochasz nad życie w tym konkretnym momencie, bo wydzielają się endorfiny. A potem bierzesz ślub... gdy emocje opadają, to zastanawiasz się: "ale co ja tu z nim robię?!".
Są ludzie, którzy decydują się na małżeństwo poprzez to, że im świetnie w łóżku. Chemia, endorfiny, adrenalina, na pewno nie miłość.
Podobnie w przypadku macierzyństwa - hormony, nie poświęcenie. Przestańmy temu zaprzeczać.
Poświęcać to się może żołnierz dla dobra kraju, a nie kobieta rodząca dziecko. I komu należy się większy szacunek? Kobiecie - bohaterce narodowej - która zostaje matką? Chyba, że robi to dla dobra kraju, by było nas więcej, jednak ciężko mi w to uwierzyć.

[aspołeczne.kurczę]

Dziękuję Ci Dafne, pozwalasz mi odzyskać wiarę w kobiety.

Zauwazylam, jednak ja jeszcze nie czuje wyprania mozgu przez macierzynstwo. Tak szczerze, to intensywniej mysle o swojej karierze malarskiej. Mysle, ze to kwestia tego, czy dana kobieta ma cos wiecej do zaoferowania niz bycie matka. Zazwyczaj osoby, ktore maja cos wiecej w zyciu [ maja solidne marzenia, pasje, hobby ] nie sa podatne na centrowania swojego dziecka jako centrum calego uniwersum. Znam kilku innych bardzo ambitnych ludzi i oni tez potrafia znalezc cos innego do rozmowy lub roboty niz bycie tylko rodzicem.
Wiec w moim przypadku- mysle, ze potrafie spojrzec na pewne rzeczy obiektywnie i spokojnie zanegowac twoj poglad, negowalam juz go duzo wczesniej, kiedy nawet nie bylam w ciazy i nie myslalam o zajsciu.

Oczywiście, masz rację, u różnych kobiet potrzeba macierzyńska jest nasilona w różny sposób. Jednak potrzeba jest potrzebą, nawet jeśli jest relatywnie znikoma. Np. potrzeba jedzenia jest u ludzi silniejsza niż potrzeba seksualna, a jednak większość ludzi w jakimś stopniu tego seksu potrzebuje.

Tak szczerze to jeszcze nie czuje tego instynktu, czuje sie dziwnie, kiedy ludzie rozmawiaja zemna jakbym juz go miala. Pewnie pojawi sie jak pierwszy raz wezme swoje dziecko do rak. Wiec znowu nie masz racji.

Pojęcie instynktu macierzyńskiego pojawia się w dwóch znaczenia - jedno to to, o czym mówisz: instynkt opiekuńczości po narodzeniu dziecka, sprawa ewidentnie biologiczna. A drugie znaczenie - to ta potrzeba kobiet, żeby mieć dzieci. Do dziś nie wiem, na ile jest to związane z naturą, a na ile z kulturą, czyli, czy kobiety chcą mieć dzieci dlatego, że ich biologia je do tego zmusza, czy dlatego, ze np. inne kobiety mają dzieci (naśladownictwo), istnieje przekonanie, że macierzyństwo jest koniecznym dopełnieniem kobiecości etc.

Byloby fajnie jakbys nie traktowala mnie z gory, bo nie wiesz o tym jaka jednak jestem. Wydaje mi sie, ze traktujesz moj stan jako wymowke i jedyny argument by podeprzec swoje zdanie w tej dyskusji. .

Twój stan nie ma tutaj nic do rzeczy. Bo dla mnie fakt bycia w ciąży nie jest żadnym wyznacznikiem pozostawania pod wpływem instynktu macierzyńskiego. Szerze powiedziawszy, bardziej mnie interesuje, dlaczego kobiety nie będące ciężarnymi takiego "instynktu" doświadczają. Co je skłania do zajścia w ciążę. Co Ciebie skłoniło? Jeśli mi powiesz, że Twoje dziecko nie było planowane albo mąż nalegał, to będę skłonna wziąć pod uwagę, że Twoja macierzyńskość może być szlachetnie motywowana. W przeciwnym razie muszę założyć, że u źródła świadomej decyzji o zajściu w ciąże musiała tkwić jakaś osobista potrzeba. A tam gdzie potrzeba, tam też interes, który polega na ja jej zaspokojeniu.

Starasz sie dyskutowac na temat, ktory tak naprawde jest wlasnie w kategorii zachcianek, gustu i odczuc. Kazdy ma inaczej pod tym wzgledem, zapewne jakby Poly miala miec dziecko, to u niej byloby tez inaczej niz u mnie mimo, ze w wielu tutaj kwestiach sie zgadzamy. Starasz sie tutaj zrobic z tego jedna ocene sytuacji, ale nie da sie. Po prostu sie nie da, chocby moj przyklad jest juz dowodem na to.

No i tutaj jest pies pogrzebany.
To nie jest temat, który musi się ograniczać do subiektywizmu. Dowodem są wpisy moje i Dafne, który podała dobry przykład z zakochaniem. Subiektywnie możesz interpretować zakochanie jako "komunię dusz", "motylki w brzuchu", "Boską jedność" czy co tam jeszcze, a obiektywnie są to hormony, procesy biochemiczne zachodzące w naszych organizmach. I jest wielu ludzi, którzy nie potrafią pielęgnować tych swoich subiektywnych prawd, jeśli wcześniej nie odrzucą obiektywnej. Toną w iluzjach. Sztuka polega na tym, żeby potrafić doceniać np. zakochanie mimo tego, czym ono jest naprawdę albo wierzyć w chrześcijańskiego Boga mimo dowodów na ewolucję.

[poly]

Podobnie w przypadku macierzyństwa - hormony, nie poświęcenie. Przestańmy temu zaprzeczać.
Poświęcać to się może żołnierz dla dobra kraju, a nie kobieta rodząca dziecko. I komu należy się większy szacunek? Kobiecie - bohaterce narodowej - która zostaje matką? Chyba, że robi to dla dobra kraju, by było nas więcej, jednak ciężko mi w to uwierzyć.

A kim Ty jesteś, żeby decydować komu należy się większy szacunek? Może żołnierzem, albo może matką? A może szarym człowieczkiem przy komputerze, który według własnego widzi-mi-się mówi, kogo bardziej mamy szanować?

Nie zaskoczyłaś mnie. Szczerze, osobiście nie znam ani jednej kobiety, która by mi przyznała rację. Kobiet (mówię o przerażającej większości) nie stać na choćby gram obiektywizmu w sprawie dzieci, macierzyństwa. Brzydki powiem - odpier*ala im na maksa na tym punkcie. Wnioski, którymi się dziele, pochodzą z obserwacji faktów. Mnie nie obchodzą subiektywne odczucia kobiet, mnie obchodzi prawda obiektywna.

Za to Ty potrafisz się wznieść ponad umysł kobiet i wiedzieć co nimi kieruje Ty wiesz, że Tobą może to nie kierować. Ale nie znasz pobudek innych kobiet. I nie generalizuj. Mówisz to, co widzisz z obserwacji,ilu kobiet? Dwóch, trzech? Całego świata? Wiesz co kieruje całym światem? To co tu jeszcze robisz? Rozwijaj zagadki umysłów największych zbrodniarzy, rodziców krzywdzących swoje dzieci? Przecież człowiek znający umysły swoich ludzi nie może się tak marnować.

Ciągle zapominam, że tylko Ty jesteś przedstawicielem tej obiektywnej prawdy.

Decydują się na to dla siebie, nie dla dziecka.

Bo? Nie pomyślisz, że może tak kochają życie, że jeśli mają taką możliwość to chcą pokazać ten świat innemu człowiekowi?

[aspołeczne.kurczę]

Za to Ty potrafisz się wznieść ponad umysł kobiet i wiedzieć co nimi kieruje Ty wiesz, że Tobą może to nie kierować. Ale nie znasz pobudek innych kobiet. I nie generalizuj. Mówisz to, co widzisz z obserwacji,ilu kobiet? Dwóch, trzech? Całego świata? Wiesz co kieruje całym światem? To co tu jeszcze robisz? Rozwijaj zagadki umysłów największych zbrodniarzy, rodziców krzywdzących swoje dzieci? Przecież człowiek znający umysły swoich ludzi nie może się tak marnować.

Ciągle zapominam, że tylko Ty jesteś przedstawicielem tej obiektywnej prawdy.

Twój post aż kipi od emocji. W takim stanie ciężko trzeźwo rozważać jakikolwiek problem.
Uwierz mi, że nie trzeba być geniuszem, żeby pisać to, co ja tutaj piszę. Nie trzeba mieć nawet wykształcenia w tym kierunku. Jedyne co potrzeba to jakaś tam średnia inteligencja i szczerość ze samym sobą. Jestem pewna, że intelektualnie stoisz powyżej średniej (wnioskuję po Twoich wypowiedziach i tak, tym samym samą siebie sytuuje na co najmniej średnim poziomie, ryzyk fizyk ), więc jedyny problem, z jakim się zmagasz, to brak szczerości wobec siebie.

I tak jak nie muszę przetestować miliarda ludzi, żeby odkryć jakie mechanizmy obronne nimi rządzą, tak nie muszę testować miliona kobiet, żeby wiedzieć, co nimi powoduje. W zasadzie człowiek, który zgłębi samego siebie ma robotę odwaloną w jakichś co najmniej 80%, bo my, na głębszym poziomie, naprawdę się mało od siebie różnimy.

Zawsze mnie bawi stwierdzenie "nie generalizuj", "nie wolno generalizować", bo bez generalizacji jesteśmy w stanie powiedzieć bardzo mało o świecie, możemy tylko trzymać się tylko faktów, które łączą bezwzględnie wszystkich - że jesteśmy ssakami, kręgowcami o dwunożnej postawie etc. Bez generalizacji nie ma refleksji, nie ma prawd ogólnych, nie ma niczego.

Czy jestem przedstawicielem obiektywnej prawdy? Tak, przynajmniej tam, gdzie mnie na to stać, bo tę prawdę odkryłam. Żeby być takim przedstawicielem wystarczy wiedza, która akurat w tym wypadku jest na wciągnięcie ręki, bo jak wcześniej pisałam - człowiek zgłębiwszy siebie zgłębia siłą rzeczy innych ludzi. I nie da się poznać innych ludzi, nie zgłębiwszy siebie.

Bo? Nie pomyślisz, że może tak kochają życie, że jeśli mają taką możliwość to chcą pokazać ten świat innemu człowiekowi?

Zgoda. Jak sama piszesz "chcą pokazać ten świat innemu człowiekowi".

Chcieć znaczy odczuwać potrzebę. Potrzebować czegoś znaczy mieć interes w zaspokojeniu tej potrzeby. Potrzebuję jedzenia, żeby zaspokoić głód, chcę pokazać świat innemu człowiekowi, bo mam potrzebę zaspokojenia tego pragnienia podzielenia się z inną osobą tym, co kocham.

Wszystko, co jest motywowane potrzebą, jest z natury interesowne.

[Pawian]

Dafne

Prawda tez jest, ze dzieci sie robi tez dlatego, ze sie po prostu chce miec dziecko, wiec jakis to egoizm jest, ale czy mozna sprowadzac to do czegos negatywnego? Ogolnie egoizm jest kojazony z czyms negatywnym, wiec czy w tym wypadku jest to wyjatek?

Nie negowalam tutaj wystepowania egoistycznych pobudek, jednak jest to troche cienka linia, gdzie nie zawsze cos jest pewne. Przykladowo ma sie kobiety, ktore zaszly w niechciana ciaze, z kims z kim dziecka nie chcialy miec. Zostaly same, mogly usunac ciaze, jednak dla dziecka ja przecierpialy i daly mu zycie, mimo, ze matkami zostac nie chcialy. Nie ma tu grama egoizmu. Przypadkow jest wiele.

Pojęcie instynktu macierzyńskiego pojawia się w dwóch znaczenia - jedno to to, o czym mówisz: instynkt opiekuńczości po narodzeniu dziecka, sprawa ewidentnie biologiczna. A drugie znaczenie - to ta potrzeba kobiet, żeby mieć dzieci. Do dziś nie wiem, na ile jest to związane z naturą, a na ile z kulturą, czyli, czy kobiety chcą mieć dzieci dlatego, że ich biologia je do tego zmusza, czy dlatego, ze np. inne kobiety mają dzieci (naśladownictwo), istnieje przekonanie, że macierzyństwo jest koniecznym dopełnieniem kobiecości etc.

Boje sie tego glosno stwierdzic, ale nie czuje potrzeby posiadania dziecka, ale mimo wszystko wiedzialam z mezem z wyprzedzeniem na kiedy sobie dziecko zrobimy. Jakby mnie ktos w tym momencie zapytal "skoro nie czujesz potrzeby ani nie brakuje ci bycia matka, to po co zrobilas sobie dziecko?" - nie bylabym w stanie odpowiedziec na to pytanie.

Subiektywnie możesz interpretować zakochanie jako "komunię dusz", "motylki w brzuchu", "Boską jedność" czy co tam jeszcze, a obiektywnie są to hormony, procesy biochemiczne zachodzące w naszych organizmach. I jest wielu ludzi, którzy nie potrafią pielęgnować tych swoich subiektywnych prawd, jeśli wcześniej nie odrzucą obiektywnej. Toną w iluzjach.

Chyba kwestia tego, czy ktos jest w goracej wodzie kapany. Jako flegmatyk uczucia nie przychodza do mnie odrazu ani latwo, wiec.... Czasami chyba mozna zdawac sobie sprawe, ze jest sie pod wplywem oduzenia czyjas osoba? Przynajmniej ja zawsze wiedzialam co czuje.

Wszystko, co jest motywowane potrzebą, jest z natury interesowne.

Musielibysmy byc jak takie zwierzeta, ktore rozmnazaja sie bo maja to zakodowane. To nas wlasnie rozni, bo dokonujemy wyborow. Checemy- rodzimy, nie chcemy- omijamy temat.

W zasadzie człowiek, który zgłębi samego siebie ma robotę odwaloną w jakichś co najmniej 80%, bo my, na głębszym poziomie, naprawdę się mało od siebie różnimy.

Jednak majac przed soba dwie osoby, ktore robia niby to samo- moga robic te rzeczy z zupelnie innych pobudek, majac o tym inna opinie, inne odczucia, inne powody. W takim wypadku mimo, ze zostala dokonana pewna rzecz [jak urodzenie dziecka], dla tych dwoch ludzi ma to zupelnie inne znaczenie. Ty za to starasz sie nadac temu jedno to samo i dla kazdego jednakowe. Ja nie chce byc porownywana z innymi, bo czasami mi to wrecz ubliza.

[aspołeczne.kurczę]

Przykladowo ma sie kobiety, ktore zaszly w niechciana ciaze, z kims z kim dziecka nie chcialy miec. Zostaly same, mogly usunac ciaze, jednak dla dziecka ja przecierpialy i daly mu zycie, mimo, ze matkami zostac nie chcialy. Nie ma tu grama egoizmu. Przypadkow jest wiele.

Akurat ze stwierdzeniem, że nie było tu grama egoizmu bym się wstrzymała. Przecież mogły zdecydować się na urodzenie tych dzieci z obawy przed wyrzutami sumienia, opinią rodziny/znajomych. I dam sobie rękę uciąć, że 99% przypadków, w których kobiety rodzą niechciane dzieci mamy do czynienia właśnie z takim mechanizmem.

Boje sie tego glosno stwierdzic, ale nie czuje potrzeby posiadania dziecka, ale mimo wszystko wiedzialam z mezem z wyprzedzeniem na kiedy sobie dziecko zrobimy. Jakby mnie ktos w tym momencie zapytal "skoro nie czujesz potrzeby ani nie brakuje ci bycia matka, to po co zrobilas sobie dziecko?" - nie bylabym w stanie odpowiedziec na to pytanie.

Strzelam (nie całkiem w ciemno), że oboje z mężem dziecko wzięliście za pewnik. Świetną ilustracją tego mechanizmu są niezręczne komentarze babć skierowane do młodych kobiet w brzmieniu następującym: "Chciałabym dożyć tych wnuków", "To kiedy mi wnuka przyniesiesz?". W powszechnej opinii (szczególnie osób starszych) oczywistością jest, że ludzie będą mieć dzieci albo przynajmniej będą się o nie starać. Wyrastając w takiej kulturze, gdzie takie komunikaty nas zewsząd bombardują, internalizujemy społeczne oczekiwanie posiadania dziecka jako swoją własną potrzebę. I wcale nie musimy być świadomi, że mamy taką potrzebę. Jakoś tak po prostu decydujemy się na dziecko, nie wiedzieć czemu. Ten sam mechanizm w kameralnym wymiarze zachodzi, gdy rodzice np. będący lekarzami wysyłają dziecko komunikat, że ma być lekarzem. Taki dzieciak (bardzo prawdopodobne) zapytany za ileś lat, co chce robić w życiu, odpowie - chce być lekarzem. Ale wcale nie musi czuć palącej potrzeby, żeby to zrobić, zrobi to, bo to będzie mu si wydawać najbardziej naturalne.
Nie od dziś wiadomo, że zachowania naszych rodziców wpływają na nasze decyzje życiowe. Np. już stara jak świat prawda, że kobiety szukają faceta podobnego do ojca, a faceci kobiety przypominającej matkę. Takie naśladownictwo nie dzieje się jednak jedynie na gruncie rodziny, ale całej kultury, społeczności, w której się wychowujemy. Korzystamy z najprostszych metod, sprawdzonych, poruszamy się po świecie "intuicyjnie", a ta intuicja, zachowanie, którego nie potrafimy sami przed sobą wyjaśnić to nic innego, jak dziedzictwo otoczenia, w którym się wychowywaliśmy.

Musielibysmy byc jak takie zwierzeta, ktore rozmnazaja sie bo maja to zakodowane. To nas wlasnie rozni, bo dokonujemy wyborow. Checemy- rodzimy, nie chcemy- omijamy temat.

No właśnie my w gruncie rzeczy jesteśmy jak zwierzęta. Mamy zakodowane rozmnażanie, ale nie tylko w naturze, lecz też w kulturze. Można powiedzieć, że jesteśmy zbyt inteligentni, żeby się bezwiednie poddawać kodom naturalnym. Zaś poddawanie się kodom kulturowym przychodzi nam z łatwością, szczególnie, gdy nie zdajemy sobie sprawy z ich istnienia. Nam się chyba wydaje, że my tutaj o czymś decydujemy. Na poziomie ewolucyjnym niechęć do dzieci może uzasadniać posiadanie wadliwego genotypu. Jednostka słabo dostosowana do życia sama oczyszcza ogólną pulę genów z własnych wad poprzez powstrzymanie się od prokreacji. Każdy z nas ma jakieś fatum, swoją rolę do odegrania w tym przedstawieniu.

Jednak majac przed soba dwie osoby, ktore robia niby to samo- moga robic te rzeczy z zupelnie innych pobudek, majac o tym inna opinie, inne odczucia, inne powody.

Dopuszczam możliwość różnych pobudek, ale są też takie sytuacje, kiedy pobudka jest jedna albo dwie/trzy, a w opinii ludzi jest ich miliard. Jednym z mechanizmów obronnych człowieka jest racjonalizacja, która w skrócie polega na wywracaniu kota ogonem, żeby bronić swojego własnego "ja" przed czymś groźnym, nieprzyjemnym jak chociażby świadomością tego, że się jest egoistą. I tak jak różnimy się na powierzchni, czyli każdy z nas w ramach racjonalizacji będzie inne fantazje wysnuwał, to w istocie jesteśmy tacy sami, bo ulegamy temu samemu mechanizmowi.

W takim wypadku mimo, ze zostala dokonana pewna rzecz [jak urodzenie dziecka], dla tych dwoch ludzi ma to zupelnie inne znaczenie. Ty za to starasz sie nadac temu jedno to samo i dla kazdego jednakowe. Ja nie chce byc porownywana z innymi, bo czasami mi to wrecz ubliza.

No właśnie, nie chcesz, ubliża Ci, sprawia nieprzyjemność. Dlatego bronisz się przed uznaniem tego za fakt. Właśnie ulegasz mechanizmowi obronnemu. Każdy chce się czuć wyjątkowy, "nie ma nic gorszego niż bycie przeciętnym" jak rzecze bohaterka filmu "American Beauty". Co nie znaczy, ze w ogóle się nie różnimy. Oj, różnimy, ale pozorami i podejściem do nich, realizacją tego samego dla każdego z nas - człowieczeństwa.

[Pawian]

I dam sobie rękę uciąć, że 99% przypadków, w których kobiety rodzą niechciane dzieci mamy do czynienia właśnie z takim mechanizmem.

Wydawalo mi sie, ze ze wzgledu na dziecko, szkoda im je zabijac, bo poczete dziecko nie jest niczemu winne- moze bylabys juz bez reki xD

zachowanie, którego nie potrafimy sami przed sobą wyjaśnić to nic innego, jak dziedzictwo otoczenia, w którym się wychowywaliśmy.

W moim wypadku, moje zycie jest kompletnym przeciwienstwem tego jak sie wychowalam i czego doswiadczylam. W wypadku meza jest inaczej, on ma normalna rodzine, taka gdzie pachnie ciastem i miloscia, wiec w jego wypadku mozna stwierdzic, ze chec posiadania rodziny, ognia domowego itp jest spowodowana tym, bo tak sie wychowal. On ma wlasnie ten dryg typu "bede miec dziecko to moje zycie bedzie w komplecie", ja nie moge sie w tym odnalezc. Moze z czasem zrozumiem jak to jest w mojej kwestii, bo jezeli chodzi o manipulacje otoczenia- bardzo to po mnie splywa.

No właśnie my w gruncie rzeczy jesteśmy jak zwierzęta.

Zgodze sie z tym, tez mamy instynkty, ale nazwalabym nas zaawansowanym gatunkiem. Potrafimy decydowac, nawet jezeli nasze decyzje to placebo- mamy te mozliwosc kwestionowania otaczajacych nas rzeczy, a zwykla istota jak konik polny nie jest w stanie rozmyslac o zyciu i czy inny konik polny tez go lubi

I tak jak różnimy się na powierzchni, czyli każdy z nas w ramach racjonalizacji będzie inne fantazje wysnuwał, to w istocie jesteśmy tacy sami, bo ulegamy temu samemu mechanizmowi.

Jest tez mozliwosc samokrytyki, gdzie czlowiek jest w stanie zobaczyc swoj absurd/blad w swoim systemie. Przykladowo ja wciaz widze jak niektore osoby durnieja przez matczyne hormony. Jakby wiekszosc ich zdrowego myslenia wyparowywala razem z wiekiem ich dziecka. Narazie nie czuje zebym schodzila na te droge, moze moj cynizm i sceptyzm mnie przed tym chroni. Jak narazie piszcze jak widze ladny zestaw pedzli

No właśnie, nie chcesz, ubliża Ci, sprawia nieprzyjemność. Dlatego bronisz się przed uznaniem tego za fakt. Właśnie ulegasz mechanizmowi obronnemu. Każdy chce się czuć wyjątkowy, "nie ma nic gorszego niż bycie przeciętnym" jak rzecze bohaterka filmu "American Beauty". Co nie znaczy, ze w ogóle się nie różnimy. Oj, różnimy, ale pozorami i podejściem do nich, realizacją tego samego dla każdego z nas - człowieczeństwa.

Nie, wlasnie, ze nie, bo ja wiem ze nie jestem specjalnym i jedynym platkiem sniegu. Po prostu wole byc porownywana do ludzi ambitniejszych, takich co maja cos wiecej do zaoferowania. Porownywanie mnie do kogos, kto nie ma nic do zaoferowania jest dla mnie rowne z ublizeniem. Nie po to tyle nad soba pracuje, nad swoimi pasjami, nad swoimi relacjami by porownywano mnie do typowych pustych ludzi Po prostu znam jako tako swoja wartosc.

[aspołeczne.kurczę]

Wydawalo mi sie, ze ze wzgledu na dziecko, szkoda im je zabijac, bo poczete dziecko nie jest niczemu winne- moze bylabys juz bez reki xD

A czemu im szkoda zabijać poczęte dziecko? Bo miałyby wyrzuty sumienia, gdyby to zrobiły. Wzdrygają się na samą myśl. Sam fakt życia jako niewinna istota nie wystarczy, żeby roztaczać nad sobą parasol ochronny. To co nas nawzajem chroni przed zabijaniem to sumienie. Mamy głęboko zakodowane w głowach, ze nie wolno zabijać ludzi i żeby bez wyrzutów sumienia zabić daną istotę musimy ją zdehumanizować, np. założyć, że człowiek, który zabił z rozmysłem innego człowieka jest już mniej człowiekiem, półbestią, co pozwala nam popierać karę śmierci albo twierdzić, że płód jeszcze nie jest człowiekiem, żeby zaakceptować aborcję.

W moim wypadku, moje zycie jest kompletnym przeciwienstwem tego jak sie wychowalam i czego doswiadczylam. W wypadku meza jest inaczej, on ma normalna rodzine, taka gdzie pachnie ciastem i miloscia, wiec w jego wypadku mozna stwierdzic, ze chec posiadania rodziny, ognia domowego itp jest spowodowana tym, bo tak sie wychowal. On ma wlasnie ten dryg typu "bede miec dziecko to moje zycie bedzie w komplecie", ja nie moge sie w tym odnalezc. Moze z czasem zrozumiem jak to jest w mojej kwestii, bo jezeli chodzi o manipulacje otoczenia- bardzo to po mnie splywa.

Bunt przeciwko powielaniu schematów z domu rodzinnego/kultury to też dziedzictwo, które polega na tym, że naśladujesz na opak. Cały czas Twoje otoczenie Cię w jakiś sposób determinuje. Takim sztandarowym przykładem są dzieci alkoholików czy wychowywane w patologicznych rodzinach, które albo same przedłużają tę patologię albo wręcz przeciwnie - robią wszystko, żeby tego uniknąć i np. paranoicznie w każdym kieliszku, jaki ich partner weźmie do ust będą węszyć niebezpieczeństwo.

Nawet w rodzinach, gdzie stawia się na indywidualizm, dziecku daje się dużą dozę wolności, nie wywiera presji, to i tak nawet tam nie da się uciec od znacznego wpływu. To dziecko będzie ten indywidualizm stawiało na pierwszym miejscu. I być może jego życie nie będzie przypominało tego, jakie prowadzili rodzice, ale punktem wspólnym będzie indywidualizm.

Jest tez mozliwosc samokrytyki, gdzie czlowiek jest w stanie zobaczyc swoj absurd/blad w swoim systemie. Przykladowo ja wciaz widze jak niektore osoby durnieja przez matczyne hormony. Jakby wiekszosc ich zdrowego myslenia wyparowywala razem z wiekiem ich dziecka. Narazie nie czuje zebym schodzila na te droge, moze moj cynizm i sceptyzm mnie przed tym chroni. Jak narazie piszcze jak widze ladny zestaw pedzli

To prawda. Krytyczne myślenie tak naprawdę nasza jedyna broń, której większość ludzi boi się jak diabeł święconej wody. Tacy ludzie jednak są bardziej zintegrowani z życiem. Kobieta, która całe życie widzi w dziecku jest bardziej skłonna do rozrodu, przedłużania gatunku. Jest też uważana za bardziej atrakcyjną w oczach mężczyzn jako osoba ciepła, pełna opiekuńczości. Dlatego tylko mała garstka reaguje na tą matczyna lasację mózgu tak jak Ty czy ja, z niejakim obrzydzeniem. Większość widzi w tym coś pięknego, kwintesencję życia.

I nie chce Cię straszyć, ale nawet kobiety z pasjami: podróżniczki, pisarki, aktorki w wywiadach mówią, że kochają swoją pracę, jest dla nich bardzo ważna, ale najpiękniejszą rzeczą, jaka ich w życiu spotkała to macierzyństwo, które stawiają na 1. miejscu. Ale na uspokojenie mogę dodać, że jeśli Twój mózg jednak ulegnie lasacji, to nie odczujesz tego jako jakąś stratę, wręcz przeciwnie, stwierdzisz, ze dojrzałaś.

Nie, wlasnie, ze nie, bo ja wiem ze nie jestem specjalnym i jedynym platkiem sniegu. Po prostu wole byc porownywana do ludzi ambitniejszych, takich co maja cos wiecej do zaoferowania. Porownywanie mnie do kogos, kto nie ma nic do zaoferowania jest dla mnie rowne z ublizeniem. Nie po to tyle nad soba pracuje, nad swoimi pasjami, nad swoimi relacjami by porownywano mnie do typowych pustych ludzi Po prostu znam jako tako swoja wartosc.

A jednak wydalasz, jesz, pewnie zdarza Ci się wymiotować, odczuwasz czasem nienawiść, zawiść, może nawet kradniesz, piracisz. Więcej Cię łączy niż dzieli z tą pogardzaną masą. A fakt, że masz tak wysokie mniemanie o sobie świadczy o tym, że swoją uwagę koncentrujesz na tym, w czym się wyróżniasz. Innymi słowy sama kupujesz optymistyczną wersję siebie, żeby się dobrze czuć we własnej skórze.

[Pawian]

A czemu im szkoda zabijać poczęte dziecko? Bo miałyby wyrzuty sumienia, gdyby to zrobiły.

Ogolnie chyba kazda kobieta w takiej sytuacji mialaby wyrzuty sumienia, to nie jest latwa decyzja. Jednak te osoby, ktore decyduja sie na urodzenie [ moze po rodzeniu oddaja dziecko do adopcji ], wykazuja bezinteresownoscia.

I nie chce Cię straszyć, ale nawet kobiety z pasjami: podróżniczki, pisarki, aktorki w wywiadach mówią, że kochają swoją pracę, jest dla nich bardzo ważna, ale najpiękniejszą rzeczą, jaka ich w życiu spotkała to macierzyństwo, które stawiają na 1. miejscu. Ale na uspokojenie mogę dodać, że jeśli Twój mózg jednak ulegnie lasacji, to nie odczujesz tego jako jakąś stratę, wręcz przeciwnie, stwierdzisz, ze dojrzałaś.

Nie chcialabym popelnic tego samego bledu co moja matka, wiec stawialabym swoje dziecko jako priorytet, mysle, ze zdrowa wersja priorytyzowania swoich dzieci jest czyms wartosciowym i pozwala ustalic kregoslup moralny w domu. Najgorzej, kiedy dziecko czuje sie niechciane lub olewane przez swoich rodzicow. To serio nie jest cos latwego do doswiadczenia.
Moja pasja jest nieodlaczna czescia mnie, tak samo czuja tez osoby, ktore znam, ktore maja swoje hobby i pasje i posiadanie rodziny im w niczym nie przeszkodzilo.
Ogolnie zauwazylam, ze wstydem jest nie powiedziec, ze urodzenie dziecka jest najlepsza rzecza, ktora moze sie przytrafic matce, jednak uwazam, ze inne zyciowe sytuacje moga byc na rowni wartosciowe. Jak narazie nie potrafie sobie wyobrazic czegos takiego "wow", bo spotkalo mnie pare rzeczy w zyciu, ktore sa dla mnie bardzo cenne i mysle, ze urodzenie dziecka byloby z nimi na rowni. Wierze jednak, ze po urodzeniu dziecka doswiadcze pierwszy raz w zyciu takiej pierwszej czystej i bezinteresownej milosci. Ciezko jest nam z mezem wyobrazic, ze istnieje cos wiecej niz to co juz czujemy wobec siebie, ale chyba milosc do dziecka to zdecydowanie przebije. Jednak nie bedzie to dla mnie powodem do spamowania fejsa rodzinnymi zdjeciami

A jednak wydalasz, jesz, pewnie zdarza Ci się wymiotować, odczuwasz czasem nienawiść, zawiść, może nawet kradniesz, piracisz. Więcej Cię łączy niż dzieli z tą pogardzaną masą. A fakt, że masz tak wysokie mniemanie o sobie świadczy o tym, że swoją uwagę koncentrujesz na tym, w czym się wyróżniasz. Innymi słowy sama kupujesz optymistyczną wersję siebie, żeby się dobrze czuć we własnej skórze.

Patrze na to z innego punktu widzenia. Przykladowo dla mnie nie kazde "przestepstwo" jest zle. Kwestia moralnosci wobec prawa i spolecznosci to jedno, ale kwestia jakim sie jest czlowiekiem to drugie. Kiedys juz pisalam, ze na swiecie jest tylu ludzi, ze z pewnoscia jest nas takich samych z parenascie tysiecy. Ogolnie porownuje sie do lepszych od siebie, mam swoich guru, ludzi ktorzy mnie inspiruja. Lubie ich na tyle na ile mam ochote ich poznac, czasami reszta jest nieistotna, kiedy skupiam sie na samorealizacji. Jestem negatywnym czlowiekiem w stosunku do ludzi, ale dla siebie samej i garstki otoczenia moj optymizm graniczy z naiwnoscia 3-latka. Jednak moje dotychczasowe sukcesy, ktore w wiekszosci osiagnelam dzieki takiemu podejsciu utwierdzaja mnie w przekonaniu, ze mam racje by tak myslec i tak fukncjonowac. Nie kazdy moze pochwalic sie, ze w wieku 25 lat juz ma niemal wszystko co chcial osiagnac. Wedle mojej optymistycznej naiwnosci osiagne wszystko majac ok 30 lat [mowie tak od 15 roku zycia]. Ludzie przewracaja oczami, uwazaja, ze mam dziecinne podejscie, ze sobie tylko tak gadam, ale robia tak poki znowu nie przekresle spelnionego celu z mojej listy. Moze to wynikac z tego, ze malo otwieram sie na ludzi [procz tego forum], wiec nie maja oni pojecia, ze poza scena ja serio pracuje na to co mam, a wedlug nich jezeli cos mi sie przytrafi- spada mi to z nieba.
Wiec mysle, ze to nie jest kwestia tego, ze ukladam sobie jakies scenariusze by lepiej sie poczuc, ja po prostu zyje swoim zyciem i przynosi mi to owoce. Mysle, ze po prostu jestem tym czlowiekiem co sie wyroznia sam z siebie, bo wiekszosc ludzi jakich znam stoi w miejscu, kiedy ja wciaz ide na przod bez hamulcow. Mysle, ze zasluzylam by myslec o sobie wyzej w takim wypadku, troche mnie to kosztowalo.

[aspołeczne.kurczę]

Ogolnie chyba kazda kobieta w takiej sytuacji mialaby wyrzuty sumienia, to nie jest latwa decyzja.

Maria Czubaszek nie miała. Wystarczy przestać płód stawiać a równi z człowiekiem w pełni rozwiniętym. Ja też raczej bym nie miała. Miałabym za to na pewno wyrzuty, gdybym to dziecko urodziła.

Wiec mysle, ze to nie jest kwestia tego, ze ukladam sobie jakies scenariusze by lepiej sie poczuc, ja po prostu zyje swoim zyciem i przynosi mi to owoce. Mysle, ze po prostu jestem tym czlowiekiem co sie wyroznia sam z siebie, bo wiekszosc ludzi jakich znam stoi w miejscu, kiedy ja wciaz ide na przod bez hamulcow. Mysle, ze zasluzylam by myslec o sobie wyzej w takim wypadku, troche mnie to kosztowalo.

Widzisz, założyłaś sobie, że o wartości człowieka świadczą jego sukcesy, rozwój zawodowo-hobbystyczny etc i zgodnie z założeniem masz wysokie mniemanie o sobie. Dla mnie np. to ma akurat nikłe znaczenie, cenię u ludzi najbardziej nie pięcie się po drabinie sukcesów, tylko ich głębie. A głębię łatwiej osiągnąć właśnie bardziej "stojąc w miejscu" niż lecąc przed siebie. Więc z mojej perspektywy niesłusznie uważasz się za bardziej wartościową niż większość - biorąc pod uwagę kryterium sukcesu.

Więc, owszem, zasłużyłaś sobie na takie stawianie siebie wyżej niż resztę, ale - we własnych oczach plus oczach osób, które podzielają Twoją hierarchię wartości.

Swoją drogą zauważ, że ja jako kryterium wybrałam cechę, którą sama zauważam u siebie, nie bez powodu. Podobnie jak Ty chcę się poczuć lepiej z samą sobą.

[poly]

Maria Czubaszek nie miała. Wystarczy przestać płód stawiać a równi z człowiekiem w pełni rozwiniętym. Ja też raczej bym nie miała. Miałabym za to na pewno wyrzuty, gdybym to dziecko urodziła.

Raczej byś nie miała. Ale to jednak zwykłe teoretyzowanie jakby było gdyby było. A gdyby jednak się zdarzyło, to mogłabyś zupełnie zachować się inaczej, tego dziś nie wiesz i żadna z nas nie wie.

I zaraz mi ktoś zarzuci, że może być tak, że ktoś wie, bo np wie, że nigdy nie zabije. A tak naprawdę guzik wie, i guzik może przewidzieć. Tym bardziej nigdy nie przewidzi swojego zachowania, swoich odczuć, swoich zachowań.

I znam już kilka kobiet, które głosiły teorie jak Twoje. I każda wiedziała jak się zachowa, a później przyszła rzeczywistość.

[aspołeczne.kurczę]

Poly, dlatego napisałam, że raczej, taki wentyl bezpieczeństwa.
A stawiam na to, że raczej nie, bo mam takie poglądy jakie mam. I wiem, że poglądy bardzo determinują nasze reakcje. Np. kiedyś, dawno temu, gdy byłam katoliczką czułam wyrzuty sumienia, gdy się onanizowałam, a kiedy przestałam być katoliczką, nie mam żadnych wyrzutów. Sama rozkosz. Z aborcją pewnie jest tak samo.

A ponadto bardzo lubię Panią Czubaszek, w dużym stopniu utożsamiam się z tym, co mówi. Np. też nie lubię dzieci ani nie jestem rodzinną osobą

[Pawian]

aspołeczne.kurczę, juz chyba wczesniej pisalam, ze dla mnie samorealizacja i praca nad soba jest na rowni z pracowaniem nad celami zyciowymi. Mowiac "czlowiek, ktory stoi w miejscu" to taki, ktory nie robi ani jedno ani drugie, wiec co tak naprawde robi procz wstawania rano, pojscia do pracy, obiadu, tv i spania? Tylko sie starzeje. Kazdy widzi sukces troszke inaczej, ale raczej faktem jest to, ze zdobywanie wyznaczonych celow jest sukcesem i nie ma tutaj raczej szerokiego pola do dyskusji.

[aspołeczne.kurczę]

Mowiac "czlowiek, ktory stoi w miejscu" to taki, ktory nie robi ani jedno ani drugie, wiec co tak naprawde robi procz wstawania rano, pojscia do pracy, obiadu, tv i spania?

Analizuje rzeczywistość i wyciąga trafne wnioski. Czasami ma ochotę napisać o tym książkę, zaśpiewać piosenkę, a czasami woli utopić to w winie. Nie ma tu celów. Nie ma zamiaru, żeby sobie coś udowodnić. Robi się to, na co ma się ochotę albo wręcz coś, co trzeba robić, bo "czasami człowiek musi, inaczej się udusi".

Kazdy widzi sukces troszke inaczej, ale raczej faktem jest to, ze zdobywanie wyznaczonych celow jest sukcesem i nie ma tutaj raczej szerokiego pola do dyskusji.

Owszem. Sukces to zdobywanie wyznaczonych celów. Nie mam zamiaru z tym dyskutować. Jedynie nadmieniam, że na mnie sukces wrażenia nie robi. Nawet osobisty. Kiedyś byłam ambitną osobą, a raczej to była moja mama we mnie, która za tę ambicję odpowiadała. Za każdym razem, gdy osiągnęłam sukces, czułam rozczarowanie, które mogło zostać uleczone tylko wyznaczeniem kolejnego celu. Pewnego dnia odrzuciłam ambicje na rzecz uważnej egzystencji. I nadal przydarza mi się od czasu do czasu coś, co nie jest sukcesem dla mnie, bo niczego sobie nie wyznaczałam, a jest dla innych ludzi, co zdradzają ich gratulacje. A mnie najbardziej cieszą rezultaty, których sobie nie wyznaczałam, rezultaty-niespodzianki. I sama sobie w duchu gratuluję, kiedy udaje mi się samą siebie zdumieć samą sobą.

[Pawian]

Nie ma zamiaru, żeby sobie coś udowodnić. Robi się to, na co ma się ochotę albo wręcz coś, co trzeba robić, bo "czasami człowiek musi, inaczej się udusi".

Jestem pewna, ze sa sytuacje, gdzie ktos podejmuje sie jakis celow, by cos udowodnic [moze tez komus], nie jest to do konca cos co taki czlowiek chce robic. Jednak nie jest tak przeciez w kazdym wypadku. Niektorzy wlasnie spelniaja swoje cele, ktore nic nikomu nie udawadniaja, sa niewymuszone i kierowane osobowoscia danego czlowieka, ktory bez tych celow czulby sie jakby mial sie udusic
Dla mnie czlowiek, ktory stoi w miejscu nawet sie nie samorealizuje, ani nie buduje swojego charakteru. Ja ogolnie cenie sobie ludzi, ktorzy lubia nad soba pracowac, duzo mysla na rozne tematy i dla mnie nawet moga cale zycie przesiedziec w pozycji Kwiatu Lotosa. Natomiast nie robia na mnie wrazenia ludzie, ktorzy kompletnie nic w zyciu nie robia, ot bezmyslne zycie jak rybka w akwarium. Nie wiem jeszcze jak inaczej mam to przedstawic, bo to co napisalas jednak tego stanu nie opisuje. Moze po prostu nie spotkalas jeszcze takich ludzi, ktorzy serio sa jak zombie.