Aborcja

[Sibilla]

Co myślicie na temat aborcji? Jesteście za czy absolutnie przeciwni?
Powinna być zlegalizowana tak jak w innych krajach na świecie?

[szczerbaty]

Rozmowy z psychologiem, sensowne gwarancje socjalne ze strony państwa jak najbardziej tak. Ale jak dla mnie ostateczna decyzja powinna należeć do kobiety, i tylko do niej.

[goodaz]

Tak jak powyżej, decyzja o aborcji powinna należeć do kobiety. Jeśli ma partnera z którym zaszła w ciążę i załóżmy kochają się i tak dalej to oboje powinni usiąść i porozmawiać na ten temat. Ja osobiście nie poddałabym się aborcji chyba, że dziecko miałoby urodzić się ciężko chore wtedy bym pewnie przemyślała sprawę aborcji. Aborcja jeśli dziecko jest z gwałtu też powinna być opcją dla kobiety. Ale wiadomo co kobieta to inna opinia.

[aspołeczne.kurczę]

Co myślicie na temat aborcji? Jesteście za czy absolutnie przeciwni?

Jestem absolutnie za legalizacją aborcji na życzenie do momentu, w którym płód może zacząć cierpieć w przypadkach płodów zdrowych i wadliwych oraz do aborcji nawet po tym momencie, jeżeli dopiero później zostanie uwidoczniona wada płodu w znaczący sposób obniżająca jego jakość życia. Jednak w tym drugim przypadku, kobieta musiałaby udowodnić, że wykonała wcześniej badania, które wady tej nie wykazały. W przypadku kobiet niezamożnych badania te muszą zostać refundowane przez państwo, w przypadkach kobiet zamożnych (próg dochodowy należy ustalić) kobieta ma obowiązek wykonać te badania prywatnie. Jeżeli niezamożna kobieta z przyczyn od niej niezależnych nie otrzyma pomocy od państwa w zakresie wykonania potrzebnych badań, wówczas może wykonać aborcję po terminie.

[Peggy_Brown]

Nie jestem ani za ani przeciw. Nie potrafię wybrać, czy jest ona dobra czy zła. Ale jednak chyba powinna być dostępna, nie tyle, co na życzenie zainteresowanych a w niektórych przypadkach. I tak wiem, granica pomiędzy jest cienka i ruchoma. Dla każdego znajdzie się w innym miejscu.
Ja nie zdecydowałabym się na aborcję na życzenie, bo tak akurat bym chciała i nie popierałabym tego czynu u innych. Jeśli znowu chodzi o wady genetyczne to nie wiem. Są sytuacje, w których wada nie zagraża życiu, pozwoli też funkcjonować.U mnie byłby to proces długiego myślenia, a pewnie i tak nie podjęłabym decyzji o usunięciu. Ale co ciało to inna decyzja.
W niektórych przypadkach powinna być dozwolona, a nie kategorycznie zabraniana. Podzielam zdanie aspołeczne.kurczę, ciekawie przyjęty tok rozumowania.

[Borcejn]

Temat o mordowaniu dzieci przewijał się na forum już miliard razy, więc tu napiszę tylko, że jeżeli kobieta wybiera truciznę albo pozwala sobie wkładać kleszcze do cipy zamiast normalnie urodzić, to jest chora. A gdy wyzdrowieje, będzie żałować swojej decyzji do końca życia.

Jeśli dziecko jest ułomne, to lepiej dekapituj je po urodzeniu. Przynajmniej mordujesz tylko dziecko, a swoje zdrowie zostawiasz w spokoju. Zresztą, niektóre cywilizowane kraje pozwalają na to - tylko Polska jakaś taka zacofana.

Jedynym usprawiedliwieniem aborcji jest ratowanie życia matki.

[aspołeczne.kurczę]

Jeśli dziecko jest ułomne, to lepiej dekapituj je po urodzeniu.

I tu właśnie wychodzi sadyzm proliferów. Aborcja nic-nie-czującego płodu jest karygodnym morderstwem, a zadawanie bólu czującej, w pełni ukształtowanej istocie ludzkiej, to już można zaakceptować.

Taki zamieszkujący polską wieś konserwatysta, oglądając sobie do obiadku program z udziałem celebrytki, która przyznała się do aborcji, będzie obrzucał ją obelgami, a po obiadku chwyci świeżo urodzone kocięta, walnie o betonową ścianę i wrzuci do zbiornika na gnojówkę. Bo przecież kot nie człowiek.

[Borcejn]

Masz rację - przed dekapitacją należy podać środek znieczulający.

Sorry, "kurczę", ale godność człowieka nie jest uzależniona od bólu.
PS mieszkam w mieście, daruj sobie te chore sofizmaty.

[aspołeczne.kurczę]

Sorry, "kurczę", ale godność człowieka nie jest uzależniona od bólu.

Płód (przynajmniej w jego wczesnej fazie) nie jest osobą, więc pojęcie godności go nie dotyczy.
Zaś matka jest osobą, więc stawianie życia płodu ponad autonomię matki jest zamachem na godność człowieka.

[Borcejn]

Płód (przynajmniej w jego wczesnej fazie) nie jest osobą, więc pojęcie godności go nie dotyczy.

Nie jest osobą fizyczną w rozumieniu nomenklatury prawa cywilnego. Natomiast godność człowieka jest niezależna od prawa cywilnego (stoi ponad prawem stanowionym - nie można odebrać godności człowiekowi. Godność jest wartością nieredukowalną i niezbywalną).


W którym momencie życie płodu postawiłem ponad życie matki, że o tym wspominasz? I na czym polega "autonomia matki" wg Ciebie? Czy autonomia daje prawo do mordowania innych ludzi?

[aspołeczne.kurczę]

W którym momencie życie płodu postawiłem ponad życie matki, że o tym wspominasz?

Napisalam, ze stawiasz zycie plodu ponad autonomie matki, a nie jej zycie.

I na czym polega "autonomia matki" wg Ciebie? Czy autonomia daje prawo do mordowania innych ludzi?

Autonomia polega na prawie do stanowienia o sobie, w tym o wlasnym ciele. Niestety, tak kobiety zostały skonstruowane przez Boga/naturę (skreśl niepotrzebne), że płód (odrębny byt) stanowi część ich ciała.
Idealnie by było, gdyby po zapłodnieniu można było wyjąć zapłodnione jajo i wprowadzić do inkubatora, gdzie jajo mogłoby swobodnie się rozwijać, aż do momentu osiągnięcia stanu noworodka. Wówczas aborcja byłaby moralnie nieuzasadniona.
Jednak ponieważ płód niejako pasożytuje na kobiecym ciele, to należy wypracować jakiś kompromis, który jak wiadomo nigdy nie jest idealnym rozwiązaniem. A kompromis polega na tym, że kobieta może pozbyć się niechcianego płoda do określonego momentu.

Natomiast godność człowieka jest niezależna od prawa cywilnego (stoi ponad prawem stanowionym - nie można odebrać godności człowiekowi. Godność jest wartością nieredukowalną i niezbywalną).

Czyli mam rozumieć, że uważasz, że godność nie jest stopniowalna? Wszystkie byty ludzkie są równe pod względem godności?

[Borcejn]

Autonomia matki polega na prawie do stanowienia o własnym ciele. W takim układzie, matka może postanowić, czy idzie z tatą do łóżka, czy nie. Autonomia nie daje natomiast prawa do mordowania innego człowieka - niezależnie od tego, w jakich warunkach ów człowiek się rozwija. Zabijać można jedynie w obronie własnej - i tylko w takich sytuacjach aborcja jest prawnie oraz moralnie dopuszczalna.

Masz bardzo ciekawe wizje i porównania. Ze względu na grzeczność pozwolę sobie ich nie rozważać.
Tak - godność osobowa (bo o takiej mówimy) nie jest stopniowalna (jest wpisana w ontyczną strukturę człowieka).

[aspołeczne.kurczę]

Tak - godność osobowa (bo o takiej mówimy) nie jest stopniowalna (jest wpisana w ontyczną strukturę człowieka).

Ok, czyli wg Ciebie płód jest równy pod względem godności co matka płodu, jednocześnie życie matki stawiasz wyżej niż życie płodu, twierdząc, że matka powinno mieć prawo do zabicia płodu w obronie własnej. Dlaczego nie dajesz płodowi możliwości zabicia matki w obronie własnej? Dlaczego dyskryminujesz płód?

[Borcejn]

Tak, każdy człowiek jest równy pod względem godności osobowej. Nie istnieje sytuacja, w której płód mógłby zabić swoją matkę w obronie własnej (tj. w celu ochrony własnego życia). Dochodzisz do "sprzeczności" wychodząc od fałszu. Pluralitas non est ponenda sine neccesitate.

[aspołeczne.kurczę]

Nie istnieje sytuacja, w której płód mógłby zabić swoją matkę w obronie własnej (tj. w celu ochrony własnego życia).

Istnieje szereg takich sytuacji, kiedy przetrwanie płodu wiąże się z ryzykiem poniesienia śmierć przez matkę. I oto mi właśnie chodzi. Wyskrobując taki płód, nie dajesz mu szansy na przetrwanie (ochronę swojego życia).

Żeby Twoja filozofia była spójna, musiałbyś uznać, że nawet w sytuacji zagrożenia życia matki aborcja nie powinna być dopuszczalna. Niech Bóg zdecyduje, która z równych sobie pod względem człowieczeństwa istot, ma przeżyć.

Ale Twoja filozofia nie jest spójna z prostego powodu, tak naprawdę nie o żadną ludzka godność się Tobie rozchodzi.

[Borcejn]

Siła sprawcza nie wypływa wówczas od dziecka. Dziecko ma godność osobową, ale nie jest "autonomiczne", więc wiadomo, że nie będzie podejmować samodzielnych decyzji. Dorośli, ciężko upośledzeni umysłowo również nie mogą samodzielnie podejmować decyzji - nie odbiera im to godności osobowej. Nie ma tu żadnej niespójności, dyskryminacji ani innych rzeczy, które kazuistycznie próbujesz wepchnąć. I nie jest to żadna" moja" filozofia, tylko stara etyka chrześcijańska na kanwie tomizmu.

I o co mi się rozchodzi "tak naprawdę" (nie dokończyłaś chyba myśli)?

[Usunięty 2094]

Ośmielę się wtrącić. Poruszyliście tutaj temat zagrożenia życia matki. Cóż, jest to dość enigmatyczne określenie. Co właściwie oznacza? Że gdy kobieta urodzi dziecko, to umrze? A jaka jest pewność, że tak się stanie? Dla mnie, jest to kwestia współcześnie bardzo nadużywana, mamy XXI wiek, kobiety rodzą w szpitalach pod opieką lekarską, nie zaś w lasach lub na polu. Zagrożenie życia matki może wystąpić praktycznie na każdym etapie ciąży, stąd nie wiem jak je rozumieć. Może pojawić się nawet, gdy poród się skomplikuje i cesarskie cięcie nie zostanie w porę przeprowadzone.
Czy poprzez zagrożenie życia matki rozumiemy sytuację, w której dziecko (pozwólcie stosować mi tutaj określenie "dziecko", zamiast "płód", bo jest to dla mnie wygodniejsze, a przede wszystkim, traktuję w ten sposób dziecko jako osobę) pasożytuje na organizmie matki? Czy zagrożenie życia matki następuje, gdy ta się źle prowadzi np. paląc papierosy/pijąc alkohol? W takim rozumieniu, niemal każdy sobie igra.

Nie zrozumcie mnie źle, gdyż nigdy nie stanęłam przed podobnym wyborem, jakim jest odebranie życia (podobnie jak większość tu zgromadzonych), dlatego też w tym temacie mogę tylko teoretyzować. Ale jestem tez świadoma, że zagrożenie życia matki to dość niejasne określenie, bo lekarz może postawić mylną diagnozę. Powie sobie "pani dziecko będzie chore", ale jaka jest gwarancja, że się nie myli? To oczywiście czysto hipotetyczne założenie, jednak nie postrzegam lekarzy jako ludzi będących ponad Bogiem. Czy jeśli lekarz powie "pani dziecko urodzi się z Downem", ona ma natychmiast rozważyć opcję "pozbycia się problemu"? I to pod naciskiem (często) lekarza, pod naciskiem "autorytetu" (skądinąd, na pewno nie moralnego)?

To takie moje luźne uwagi, które zapewne nijak się mają do tego co kto uważa na poruszony temat.
Jak dla mnie, jest on na tyle trudny i złożony, a już na pewno bardzo indywidualny, że nie potrafiłabym wskazać w jakich przypadkach "akceptuję", tak jak robi to chociażby 108 w swym poście, a w jakich "nie akceptuję". Gdzie leży granica? Jest to kwestia na tyle delikatna, że daruję sobie punktowanie.
Nie mam zdania w tej sytuacji, natomiast nie jestem osobą pozbawioną rozumu, aby "oczekiwać" od kobiety, której właśnie to życie jest zagrożone (choruje na nowotwór, załóżmy albo na inną poważną chorobę), by dziecko urodziła.
Jednak nawet w takiej sytuacji (w której KAŻDE rozwiązanie jest niewłaściwe, budzące niepokój, po prostu trudne do podjęcia) budzi się we mnie jakiś protest i wewnętrzny opór słysząc te straszne słowo: aborcja.

[aspołeczne.kurczę]

Siła sprawcza nie wypływa wówczas od dziecka. Dziecko ma godność osobową, ale nie jest "autonomiczne", więc wiadomo, że nie będzie podejmować samodzielnych decyzji.

Oczywiście, że nie będzie podejmować samodzielnych decyzji, dlatego ten problem powinien rozstrzygnąć Bóg, a nie ustawa.

I nie jest to żadna" moja" filozofia, tylko stara etyka chrześcijańska na kanwie tomizmu.

Przepraszam, myślałam, że masz też własne zdanie, a nie tylko powtarzasz to, coś wyczytał w lekturach.

I o co mi się rozchodzi "tak naprawdę" (nie dokończyłaś chyba myśli)?

O władzę nad kobietami w celu wykorzystywania ich do własnych celów. Kobiety trzeba trzymać krótko, ograniczać ich autonomię i narzucać im życiowe wybory, ale nie można się ich pozbywać. Dlatego mimo twardych zasad, wielkich słów jak Bóg, etyka czy godność, kiedy życie kobiety staje w niebezpieczeństwie, należy nieco nagiąć te wielkie zasady, bo z nieżywej nie będzie żadnego pożytku. So easy.

[Borcejn]

Nie ma żadnej pewności. Są badania naukowe, które pozwalają z bardzo wysokim prawdopodobieństwem stwierdzić, że ciąża przy takich i takich wskaźnikach skończy się tragicznie. Wtedy stosuje się zasadę kontrapunktu. To jest zdrowe. Nawet zacofany Kościół tak uważa. Nikt nigdy ciężarnych kobiet do grobu posyłać nie chciał. A sofizmat rozszerzenia Pani wyżej tak kłuje w oczy, że naprawdę... nie będę się tłumaczył z tego, że nie jestem muzułmaninem.

[Usunięty 6699]

Co myślicie na temat aborcji? Jesteście za czy absolutnie przeciwni?

To pytanie zawsze mnie rujnuje..... Myślę, że absolutnie żadna kobieta nie będzie potrafiła odpowiedzieć na to pytanie dopóki nie znajdzie się w takiej sytuacji. Często jest tak, że matki wolą umrzeć na rzecz życia dziecka. Tak już działa psychika. Z drugiej zaś strony skrzywienie dziecka na całe jego dalsze życie - brak matczynej miłości, opieki. To nie jest i nigdy będzie łatwa decyzja. Nie można za to ani nikogo winić..ani nikogo oceniać. Starając się z partnerem o dziecko nie mamy świadomości, że coś może się wydarzyć, że płód może być zagrożony. Nie przewidujemy przyszłości.

Autonomia nie daje natomiast prawa do mordowania innego człowieka

Naprawdę? Mordowania? Czy ochrony życia albo dziecka, albo swojego?

jeżeli kobieta wybiera truciznę albo pozwala sobie wkładać kleszcze do cipy zamiast normalnie urodzić, to jest chora.

Hm? Stań się kobietą i stań przed takim wyborem a wtedy się wypowiedz Zawsze rozpierdziela mnie, że faceci w tym temacie mają tak wiele do powiedzenia. Nie macie i nigdy nie będziecie mieć psychiki kobiety.
Ps. Nie jestem wojującą feministką.

[aspołeczne.kurczę]

Wtedy stosuje się zasadę kontrapunktu. To jest zdrowe. Nawet zacofany Kościół tak uważa. Nikt nigdy ciężarnych kobiet do grobu posyłać nie chciał.

To jest zdrowe, bo nawet Kościół tak uważa, czy istnieje jeszcze inne uzasadnienie?

[Borcejn]

Tak, uzasadnienie jest takie, że wszystkie inne, bardziej "liberalne" zasady są zalążkiem dla eugeniki, a eugenika - z naukowego punktu widzenia - oznacza całkowitą zagładę ludzkości.

-- sob 27 sty, 2018 20:42 --

No i każda inna zasada pozbawia godności osobowej - o tym już pisałem.

[aspołeczne.kurczę]

Myślę, że absolutnie żadna kobieta nie będzie potrafiła odpowiedzieć na to pytanie dopóki nie znajdzie się w takiej sytuacji. Często jest tak, że matki wolą umrzeć na rzecz życia dziecka. Tak już działa psychika.

Tylko że to pytanie nie dotyczy tego, co dana kobieta by zrobiła w takiej sytuacji, tylko co uważa za odpowiedni stan prawny. Opowiadanie się w tym wypadku za aborcją oznacza tylko to, że daje się kobiecie możliwość zdecydowania w takiej właśnie sytuacji.

Hm? Stań się kobietą i stań przed takim wyborem a wtedy się wypowiedz Zawsze rozpierdziela mnie, że faceci w tym temacie mają tak wiele do powiedzenia. Nie macie i nigdy nie będziecie mieć psychiki kobiety.

Nawet nie tyle chodzi o psychikę kobiety, co fakt, że mężczyzna nigdy nie będzie w takiej sytuacji z przyczyn fizjologicznych. W środowiskach feministycznych często krąży taka teza, że gdyby to mężczyźni rodzili, to aborcja byłaby powszechnie dostępna, i to pewnie bez żadnych ograniczeń. No ale co wolno wojewodzie...

[Sibilla]

A co uważacie jak partner kazałby usunąć?

[Borcejn]

To nie jest facet wtedy. Kopnąć w dupę dziada, bo jak nie potrafi wesprzeć w takiej sprawie, to się na męża nie nada.

[Sibilla]

To nie jest facet wtedy. Kopnąć w dupę dziada, bo jak nie potrafi wesprzeć w takiej sprawie, to się na męża nie nada.

Ale ja nie mówię, że każdy się na męża nadaje.
Ale są sytuacje, że facet tak przedstawia sprawę.

[Borcejn]

No to jest frajerem! Można jeszcze próbować usprawiedliwiać gościa, jeśli to pierwsza reakcja i szybko się ogarnie. Jeśli się nie ogarnie, to po cholerę komu taki "facet"?

[Melancthe]

Decyzja powinna nalezec do kobiety. Czyli prawo powinno byc na tyle liberalne by ta kobieta mogla podjac decyzje zgodna ze SWOIM sumieniem. I z calym szacunkiem ci co gadaja jakies glupoty ze kobieta bedzie pozniej zalowac aborcji. Badania wskazuja ze 95% kobiet ich nie zaluje! Wrecz przeciwnie, jest zadowolona z podjetych decyzji. Moje znajome (Wegierki) ktore z roznych przyczyn dokonaly aborcji zupelnie tego nie zaluja. Podoba mi sie tez tamtejsze podejscie do tematu: ostateczna decyzja nalezy do kobiety bo to ona ma plod w sobie. Nie facet.

[Borcejn]

Badania wskazuja ze 95% kobiet ich nie zaluje!

Jakie badania? (link)

[Melancthe]

https://www.researchgate.net/publicatio ... _248_41-44
jeden z wielu przykladow, ktory jasno wskazuje, ze jak dlugo spoleczenstwo nie miesza jej z blotem kobieta nie zaluje aborcji. Im ciezej jest poddac sie legalnej aborcji tym wieksze ryzyko, iz kobieta zdecyduje sie na urodzenie dziecka i pozniej tego zaluje, a depresje sa gordze.


Ale co ja tlumacze komus kto stwierdzil ze jak kobieta nie chce seksu, to trzeba ja zwiazac w kajdanki i 'dawaj'.