Doświadczenie a poglądy

[Leah P]

Jak uwazacie - czy by naprawde uksztaltowac swoje poglady na cos, trzeba to przezyc? Albo przynajmniej doswiadczyc czegos podobnego do danego przezycia? Czy uwazacie poglady i opinie oparte na doswiadczeniach innych osob za mniej wartosciowe niz te z pierwszego zrodla? Jak ma sie to do sztuki - czy research wystarcza, by wiarygodnie oddac poszczegolne sytuacje, czy moze nigdy nie przebije to prawdziwej relacji i wyznania osoby, ktora przeszla przez opisywany proces?

Czesto slyszy sie oskarzenia obec raperow i muzykow, ktorzy w swoich utworach przeszli tak wiele, a tak naprawde zostali tylko zainspirowani czyjas historia, wielu ludzi nazywa ich klamcami. Z drugiej strony mamy tylu muzykow, ktorzy mieli taaaakie ciezkie zycie i sluchamy o tym w kazdym utworze - czy to sie nie robi troche nudne, gdy slucha sie o doswiadczeniach jednej osoby przez wiele utworow?

Co o tym sadzicie?

[cvku]

Ja wcale nie słucham czegoś co jest dla mnie nudne - polecam, bo to fajny sposób aby się nie nudzić.
Pozostając w klimacie rapu chciałbym tylko apropo tematu doświadczeń i przeżyć zapodać wersy mojego rapera - mentora bisza. Właściwie rozumiane całkowicie wyczerpują temat:

Czytaj dużo książek, lecz nie trać z oczu realiów
Słowa nie oddadzą bólu, czy smrodu fekaliów
Życie to pociąg w jedną stronę ziomek, wiedz o tym
Jak nie załapiesz się zostanie Ci trainspotting

[aspołeczne.kurczę]

Jak uwazacie - czy by naprawde uksztaltowac swoje poglady na cos, trzeba to przezyc?

Zawsze się coś przeżywa. Np. kobieta, która chce zajść w ciążę i kobieta, która jest matką mają jakieś przeżycia w obrębie macierzyństwa. Tylko że patrzą na to z innej strony. Albo osoba która pracuje na jakimś stanowisku od 2 lat będzie miała inne przeżycia niż osoba, która na tym samym stanowisku pracuje od 15 lat i inne niż osoba która też pracuje 2 lata, ale ma inne usposobienie/zainteresowania/kompetencje etc.

Nie ma idealnej perspektywy przeżywania. Dlatego nie ma takiego przeżycia, które będzie miało OBIEKTYWNĄ przewagę nad innym przeżyciem.

To co należałoby cenić w sztuce to szczerość. Jeśli artysta jest szczery sam ze sobą, to znajdą się miliony, tysiące czy chociaż setki odbiorców, którzy go pokochają, bo będą mieli się z czymś utożsamić.

[Leah P]

To co należałoby cenić w sztuce to szczerość. Jeśli artysta jest szczery sam ze sobą, to znajdą się miliony, tysiące czy chociaż setki odbiorców, którzy go pokochają, bo będą mieli się z czymś utożsamić.

To mnie wlasnie zastanawia, bo jak dla mnie opisanie czegos ze wzgledu na wlasne doswiadczenia moze dodac cos wartosciowego do sztuki, ale osobiscie rownie mocno cenie sztuke, ktora jest kreacja artystyczna. Ba, moze nawet cenie ja bardziej, bo mimo wszystko i w muzyce, i w literaturze potrzeba duzego talentu i wyobrazni by wiarygodnie opisac miejsca i wydarzenia, w ktorych udzialu sie nie bralo, albo takich nieinspirowanych wlasnym zyciem. Wielu artystow umieszcza akcje swoich utworow w miejscach, ktorych nigdy na oczy nie widzieli, ale przy obecnym rozwoju technologii mozna zrobic taki reaserch, ze przy opisie czytelnik bedzie sie czul, jakby naprawde w tym miejscu byl.

Z drugiej strony - ja bardzo lubie utwory Drake'a, bo stworzyl sobie bardzo fajna sceniczna kreacje, ale pod kazdym jego filmem na YT widac komentarze ludzi, ktorzy twierdza, ze nie ma on prawa grac chlopca z getta, bo mial biala matke i nie przezyl nic takiego naprawde, nie spotkal sie z prawdziwym rasizmem itp. Dlaczego niby nie mialby miec prawa do danej kreacji scenicznej, bo czegos nie przezyl? Tak samo mozemy wyrzucic do smieci prawie kazde dzielo literackie fantasy, bo przeciez Tolkien nie walczyl z Trollami, wiec na czym on sie zna. Tak samo mozemy wyrzucic do smieci wszystkie filmy, bo przeciez ci scenarzysci i rezyserowie, a aktorzy to juz w ogole, nie przezyli tego, co przedstawiaja w filmie.

Cvku, dlatego nie slucham polskiego rapu, bo jak dla mnie to wszystko brzmi dokladnie tak samo, wole amerykanski, albanski z duzo wiekszym dystansem. P.S. Co to jest trainspotting? Ze doslownie patrzenie na pociagi czy cos?

[cvku]

Z drugiej strony - ja bardzo lubie utwory Drake'a, bo stworzyl sobie bardzo fajna sceniczna kreacje

Właśnie. Ja aż w szoku byłem. Nawet Ci pamiętam dałem lajka za Ace Hooda w temacie "czego teraz słuchasz". Słuchasz więcej amerykańskiego rapu? Tam królują tematy głownie takie, które przeciętną feministkę by odpychały, nie mówiąc już o uprzedmiotowywaniu kobiet.

Dlaczego niby nie mialby miec prawa do danej kreacji scenicznej, bo czegos nie przezyl?

Ja myślę, że i jedni i drudzy mają swoje racje. Dużo można by o tym mówić. Dlatego najprościej i najsprawiedliwiej będzie po prostu wypowiedzieć licentia poetica i pozwolić takim muzykom na tej zasadzie robić swoje.

Tak samo mozemy wyrzucic do smieci prawie kazde dzielo literackie fantasy, bo przeciez Tolkien nie walczyl z Trollami, wiec na czym on sie zna.

Nie no to jest już zupełnie co innego, bo jedyne trolle jakie istnieją to te w internecie. I nie można też wszystkiego podpinać pod wyobraźnie i kreowanie sztuki, bo kiedy ktoś próbuje być kimś kim tak na prawdę nie jest to to jest już nie w porządku. Czy przypisywanie sobie jakiś zasług to też kłamstwo. Chodzi o granicę tego jak bardzo to jest rzeczywiste. Do każdego przypadku można by podchodzić oddzielnie. Podam taki przykład, jeśli małe dziecko nawija, że jedzie cadillac'iem i ma obok siebie dwie dziwki to wtedy sytuacja jest prosta, bo albo spodoba nam się jego kreacja, albo ją odrzucimy:


Ale jeśli ktoś mówi w taki sposób, który może wprowadzać w błąd to sprawa się komplikuje.

dlatego nie slucham polskiego rapu, bo jak dla mnie to wszystko brzmi dokladnie tak samo, wole amerykanski, albanski z duzo wiekszym dystansem

To jest głównie wina naszej mentalności. To co w Ameryce jest na porządku dziennym u nas wzbudza same kontrowersje. Staramy się być takimi mega autentycznymi, a już nie daj Boże jakiś raper coś zareklamuje, wystąpi w telewizji to jest linczowany, że się sprzedał i jest dziwką. Ja o tym wszystkim pamiętam, że bardzo mocno się rozpisywałem w dziale muzycznym, dlatego tutaj tylko przypomnę. Trochę sami raperzy robią sobie z tego powodu krzywdę. W Polsce historia pokazała, że żaden mainstreamowy poważny raper nie da na sobie zarobić, dlatego zakłada własną wytwórnię. Tych wytwórni jest dokładnie tyle ilu jest tych raperów. Radia więc nie będą promować kogoś obcego, tylko jakiś chłam na którym zarobią, czyli swoich ludzi. Jednak hip-hop bije na głowę listy OLiS i swoją popularnością, dlatego media bardzo często o nim wspominają jednak nigdy nie robią tego z pierwszej ręki, bo mają od tego swoich ludzi. Pamiętacie coś takiego jak pikej, albo mezo czy liber i inni? No. Jedynie ludzie, którzy śledzą na portalach muzycznych, bezpośrednio od nich na fb, czy w jakikolwiek inny sposób moją ten obraz. W mediach ten obraz jest zakłamany. Medja kłamio. W rzeczywistości jednak polski rap jest na prawdę niesamowicie wartościowy i bogaty wewnętrznie, wiem o tym doskonale, bo przekonałem do niego już wiele dziesiątek osób. Myślę jednak, że jeszcze bardzo długo będzie on kojarzony przez ludzi tylko jako muzyka wyłącznie blokowisk jp, ku**a, jeb*ć, ziomki, zło, hwdp, elo, melanż, penis.

Co to jest trainspotting? Ze doslownie patrzenie na pociagi czy cos?

Właśnie. Ja najbardziej w rapie cenię sobie metafory. Trainspotting ma tutaj dwie interpretacje. Albo jest to tak jak powiedziałaś patrzenie na pociągi i wtedy odnosi się to do wersu "Życie to pociąg w jedną stronę ziomek, wiedz o tym", ale nie chcę się już rozpisywać jaki to ma sens na tle całego utworu, bo musiałbym tłumaczyć cały numer. Jest też druga interpretacja - trainspotting to film z 96 roku i żeby zrozumieć sens trzeba obejrzeć film. Istotnym szczegółem jest również to, że ten film powstał na podstawie autobiograficznej książki, która opisuje pewne realia i wtedy to właśnie odnosi się do wersów "czytaj dużo książek, lecz nie trać z oczu realiów, słowa nie oddadzą bólu, czy smrodu fekaliów" i właśnie urzeczywistniają ten paradoks przeżyć na własnej skórze opisanych w filmie na podstawie książki (wymieszanie doświadczenia z teorią), czyli owego dylematu jaki poruszyłaś w tym temacie.

Bisz jest właśnie niedoścignionym mistrzem w takich łamańcach, jak to ja nazywam - multimetafor i ma ich mnóstwo. Kto wie, może nawet nie wszystkie odkryłem, dlatego z jeszcze większą przyjemnością słucha się jego muzyki. Ale takie zwyczajne proste metafory też są dobre, jak np. jestem w porządku, moje feng shui tego wymaga, czy to mój notatnik, spisałem się w nim na medal, wygrałem wszystko biedę klepię.. po plecach, albo cały ten świat jest kurewskim oszustwem, rozsypuje szczęście, na potłuczonym lustrze i dobra wystarczy, mój ulubiony na koniec Jak na ironię, jestem jak segregator, co nie. Bo nawet Twoja dziura trzyma moją stronę. I choć bardzo lubię amerykański rap, dla mnie lepszy jest polski, nie brakuje mu ani trochę dystansu. Ale to chyba się off-top muzyczny zrobił.

[Leah P]

Nie no to jest już zupełnie co innego, bo jedyne trolle jakie istnieją to te w internecie. I nie można też wszystkiego podpinać pod wyobraźnie i kreowanie sztuki, bo kiedy ktoś próbuje być kimś kim tak na prawdę nie jest to to jest już nie w porządku. Czy przypisywanie sobie jakiś zasług to też kłamstwo. Chodzi o granicę tego jak bardzo to jest rzeczywiste. Do każdego przypadku można by podchodzić oddzielnie. Podam taki przykład, jeśli małe dziecko nawija, że jedzie cadillac'iem i ma obok siebie dwie dziwki to wtedy sytuacja jest prosta, bo albo spodoba nam się jego kreacja, albo ją odrzucimy:

Sztuka i kreacja artystyczna to przeciez cos tak umownego, ze ciezko kogos posadzic o klamstwo. Swiadomy odbiorca widzi roznice pomiedzy tym, co jest elementem kreacji, a tym co jest prawdziwe.

Właśnie. Ja aż w szoku byłem. Nawet Ci pamiętam dałem lajka za Ace Hooda w temacie "czego teraz słuchasz". Słuchasz więcej amerykańskiego rapu? Tam królują tematy głownie takie, które przeciętną feministkę by odpychały, nie mówiąc już o uprzedmiotowywaniu kobiet.

Jeszcze mi nie padlo na mozg, zeby myslec, ze kazda rzecz jaka widze w teledysku to to, co ci ludzie robia na co dzien Kreacja artystyczna ma to do siebie, ze moze przedstawiac postawy dobre i zle, a ocena tego powinna wychodzic od sluchaczy. Szkoda tylko, ze wielu ludzi przyjmuje muzyke bezkrytycznie - sa w stanie ocenic literature, obrazy, ale przy muzyce jakos od tych ocen odchodza. Wlasnie przez obecnosc kreacji artystycznej lubie rap amerykanski, bo tutaj widac duza granice pomiedzy prawdziwa osoba a jej sztuka. W polskim rapie, jak juz wspomniales, rozdzielenie tego to praktycznie grzech - albo takich nikt nie slucha, albo taktuja jak Gang Albanii - beka z typa i tyle. Dopoki polskim sluchaczom nie przybedzie troche zrozumienia dla sztuki ogolnie, raczej sie to nie zmieni. Bo zinterpretowac taki tekst po skonczeniu gimnazjum kazdy moze, ciezkie to jakies nie jest, gorzej ze zrozumieniem calej otoczki - gatunku, celu itp.

Co do feminizmu to dobrym przykladem jest popowy utwor Blurred Lines, przy ktorym pelno bylo afer na temat tego, ze ten utwor naklania do gwaltu. Jak dla mnie piosenka pokazuje postawy negatywne, ale jednak istniejace, a sztuka od tego jest miedzy innymi, by pokazywac rozne aspekty zycia i rozne srodowiska. Ocena pozytywna utworu nie koniecznie musi isc w parze z pozytywna ocena postaw w niej przedstawionych. Tak samo jak kiedy oceniam pozytywnie ksiazke o przemocy domowej, nie oceniam pozytywnie samego aspektu przemocy domowej. Chujowo to sie zaczyna, kiedy ktos probuje przy obronie artysty i utworu twierdzic, ze przedstawiona postawa jest prawidlowa

[kolo]

"Naprawdę" ukształtować swoje poglądy można nawet całe życie leżąc. No bo czym niby miałyby być poglądy ukształtowane na niby? Wraz z doświadczeniem mamy po prostu większą lub mniejszą wrażliwość na pewne kwestie, wiemy więcej - nasze poglądy nie stają mniej naprawdę ukształtowane, a raczej bardziej trafne, lepiej uzasadnione.

[Ruta]

Cienki lód.
Bo można być obieżyświatem, a poglądy mieć mało światowe.

[Leah P]

Ruta, mnie zawsze bardzo dziwi, kiedy ludzie, którzy duzo podrozuja wyrazaja poglady dla mnie zupelnie niezgodne z wyobrazeniem podroznika i osoby wyksztalconej. Np. podroznicy-rasisci. Dlatego nidy nie lubilam Cejrowskiego, bo nie podoba mi sie jego ton wypowiedzi o tubylcach, niezaleznie gdzie jest. Pogarda dla innej kultury z ust osoby, ktora ma byc autorytetem dla poczatkujacych podroznikow? Nie dziekuje.

[Luna_s20]

Jak Cejrowski podróżował dla telewizji to nieco ostrożniej się wypowiadał. I sama nieraz z zafascynowaniem oglądałam i słuchałam. Brednie zaczął wygadywać gdy zrobiono z niego na siłę celebrytę i autorytet w dziedzinie wszelakiej, od podróży, przez politykę, gospodarkę, teologię, macierzyństwo, aż po ekologię

Tak, żeby móc wypracować określone wnioski na określonym poziomie, trzeba przekroczyć pewien pułap doświadczania. Nie trzeba oczywiście wlożyć ręki pod młotek by wyrobić sobie wniosek o bolesności takiego czynu. Ale na jakiejś podstawie ten wniosek musi powstać. Chociażby na podstawie doświadczenia kogoś kto na naszych oczach się uderzył. Nie muszę wypaść z okna by wiedzieć, że mnie to zabije. Wystarczy że sobie wyskaluję to na podstawie doświadczenia upadku z krzesła.

To doświadczenia wyrabiają w nas skutecznosć, umiejętność znajdowania rozwiązań dla najróżniejszych sytuacji.

Podobało mi się ukazane w jednym z programów telewizyjnych, dawno temu, doświadczenie na 2 kurczaczkach. Szły przez przezroczystą platformę zawieszoną na wysokości. Ten, który nie znał jeszcze upadku i bólu upadku, szedł pewnie. Ten który już wiedzial że z wysokości upaść to rzecz bolesna, bał się wejść.

[Sibilla]

Wydaje mnie się, że można mieć pewne poglądy bez doświadczenia sytuacji; ale też będą i poglądy jakie mamy właśnie przez doświadczenie.

[Luna_s20]

Poglądy można mieć niemal nie mając doświadczeń. Pytanie czy będą to skuteczne poglądy. Dużo młodych osób słysząc o cudzych kłopotach mówi "ja bym na twoim miejscu". Czasem jest to bardzo odkrywcze, to co nam mają do powiedzenia, nieobciążeni bagażem losu myślą odważniej. Ale najczęściej jest to może i logiczne, jednak oderwane od realiów, i wiedzy o prawdziwych układach i zależnościach życiowych.

[marzanna]

Wiadomo, że jeśli ktoś coś w swoim życiu przeszedł,wie na ten temat więcej,niż inni którym życie idzie jak po maśle. Swoje poglądy kształtuje się przez całe życie,ponieważ całe życie człowiek się uczy,a i tak wiele rzeczy jest mu całkowicie obce.To tak samo jak jest powiedzenie...możesz z drugim człowiekiem zjeść beczkę soli,a i tak go dobrze nie poznasz... Samo życie koryguje nasze niedoskonałości.

[Sibilla]

To tak samo jak jest powiedzenie...możesz z drugim człowiekiem zjeść beczkę soli,a i tak go dobrze nie poznasz...

Zgadzam się.