Witamy na Forum Wielotematycznym, Marzycielskim

Witamy na Forum Wielotematycznym, Forum Marzycielskim, z nami nie będziesz się nudził.
Załóż konto już dziś a na pewno nie pożałujesz!
Śledź forum na bieżąco!

Płód, zarodek czy człowiek?

Tematy wybrane to zarchiwizowania na rzecz "odświeżenia forum".

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: buty_i_szkła » sob 13 kwie, 2013 16:24

she pisze: Bo rzeczywiście, odnosząc się do tego tematu, ciężko jest mi się przestawić na inny pogląd. Między innymi dlatego, że te zlepki/komórki są ludzkie, są z człowieka i są w człowieku. Więc czemu ma miejsce deprecjonowanie ich wartości? Czy nie jest tak, że my też jesteśmy takimi zlepkami? Cali jesteśmy pozlepiani, nie jesteśmy niczym innym jak komórkami.


Racja. Zlepki/komórki są jak najbardziej ludzkie. Nie rozumiem, czemu jednak piszesz o deprecjonowaniu ich wartości. Moim zdaniem traktując je tak samo jak wykształconą osobę ludzką - która jak słusznie zauważyłaś jest nadal zlepkiem komórek, ale znajdującym się w wyższym stadium rozwoju, za czym idzie - obecność życia psychicznego, samoświadomości - czyli tego wszystkiego co czyni nas ludzi we własnych oczach lepszymi niż reszta świata natury, deprecjonujemy nas samych jako gatunek.

Status płodu oczywiście do pewnej fazy ciąży można porównać wówczas do statusu niektórych zwierząt, które bezlitośnie eksploatujemy. Zwierząt, które często pod względem psychicznym są dalece bardziej rozwinięte niż noworodki.
she pisze:Ty tu jawnie wplatasz swoje poglądy (że życie jest męczarnią), a ktoś z odmiennym poglądem uważa inaczej ;)


Nie napisałam, że życie jest męczarnią, tylko że nikomu nie życzę, by odczuł życie jako męczarnię. Dla mnie jest, ale zdaje sobie sprawę, że dla innych nie jest. Z tym, że decydując się na urodzenie dziecka, matka nie ma zielonego pojęcia o tym, jak dziecko odczuje świat. Dziecko, które się nie narodzi, nie może odczuć świata jako męczarni z wiadomych względów, a dziecko narodzone może. I jeśli nieszczęśliwie tak się stanie, mniemam - nie będzie wdzięczne za dar życia, za szansę, za to "a nóż widelec będzie szczęśliwe" wykoncypowane w głowie jego matki x lat temu.

she pisze:To cholernie trudny wybór i najlepiej by było, aby w takich przypadkach medycyna doznawała amnezji. Niech się dzieje to co ma się dziać. Niech to życie, które ma trwać, po prostu przetrwa.


To by było jedyne sprawiedliwe z perspektywy natury rozwiązanie takiego konfliktu, brak ingerencji.

she pisze:Reakcja otoczenia/aborcja w afekcie, to to również trąca o egoizm, własne odczucia/obawy/komfort.

Owszem, jak większość naszych uczuć/emocji zaprzęgniętych na usługach egoizmu. Tyle, że tutaj to "ja" jest samo ofiarą tych odczuć, nie jak w przyp. egoizmu z premedytacją, chłodnej kalkulacji - "nie stać mnie na bachora, wolę futro z norek".

she pisze:Wpuszczając faceta do łóżka daje się mu pewnego rodzaju pozwolenie na bycie ojcem ich ewentualnego dziecka. Odpowiedzialność się kłania.


Jasne. Babka ma za swoje. Choć ma przesrane z natury - jako ta, która zachodzi w ciążę. Facet mniej ryzykuje idąc z kobietą do łóżka. A oboje mają potrzeby seksualne.


poly pisze:Tak, dlatego domy dziecka pękają w szwach <3


Czyli jednak kłamią z tą różową przyszłością niechcianych dzieci. :]

poly pisze:Jakie zdanie? Dziecko nie ma zdania. Myślmy racjonalnie mamy prawo o sobie decydować gdy jesteśmy już w pełni ukształtowani. Wychować je i mając 18 lat dać dziecku prawo do tego czy chce żyć czy nie, czy matka dobrze zrobiła, że donosiła ciążę? :O


Czyli widzę, że jesteśmy tego samego zdania. Płód nie ma zdania. ;)
Awatar użytkownika
buty_i_szkła
Troll
 
Rejestracja: wt 27 mar, 2012 15:51
Has thanked: 3 times
Have thanks: 8 times
Posty: 379

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: she » ndz 14 kwie, 2013 09:41

buty_i_szkła pisze:Racja. Zlepki/komórki są jak najbardziej ludzkie. Nie rozumiem, czemu jednak piszesz o deprecjonowaniu ich wartości. Moim zdaniem traktując je tak samo jak wykształconą osobę ludzką - która jak słusznie zauważyłaś jest nadal zlepkiem komórek, ale znajdującym się w wyższym stadium rozwoju, za czym idzie - obecność życia psychicznego, samoświadomości - czyli tego wszystkiego co czyni nas ludzi we własnych oczach lepszymi niż reszta świata natury, deprecjonujemy nas samych jako gatunek.
Co się ma do tego stadium rozwoju? Komórka to komórka, prawda? I tak, można by było popadać w skrajność i odbić piłeczkę, że np facet podczas masturbacji również je zabija o umywalkę, ale skupmy się na temacie, czyli połączeniu komórek dwojga ludzi, z których jesteśmy również i my.
buty_i_szkła pisze:Status płodu oczywiście do pewnej fazy ciąży można porównać wówczas do statusu niektórych zwierząt, które bezlitośnie eksploatujemy. Zwierząt, które często pod względem psychicznym są dalece bardziej rozwinięte niż noworodki.
To w końcu dyskutujemy o człowieczeństwie czy będziesz uciekała w porównania ze zwierzętami? Mowa o ludziach, ich komórkach, ich fazach rozwoju. Więc czy nie jest tak, że niezależnie od stadium, wartość ich jest taka sama?

I co z tym wygodnym nazewnictwem?
buty_i_szkła pisze:Z tym, że decydując się na urodzenie dziecka, matka nie ma zielonego pojęcia o tym, jak dziecko odczuje świat. Dziecko, które się nie narodzi, nie może odczuć świata jako męczarni z wiadomych względów, a dziecko narodzone może. I jeśli nieszczęśliwie tak się stanie, mniemam - nie będzie wdzięczne za dar życia, za szansę, za to "a nóż widelec będzie szczęśliwe" wykoncypowane w głowie jego matki x lat temu.
W takim razie zbytnio się zagalopowałam, przepraszam. Odnośnie tej wypowiedzi, to...hm...zauważyłaś, że ma miejsce decydowanie za kogoś życie i czyjeś odczucia lub ich brak? Czyż nie wpycha się w to naruszanie praw człowieka?
buty_i_szkła pisze:Owszem, jak większość naszych uczuć/emocji zaprzęgniętych na usługach egoizmu. Tyle, że tutaj to "ja" jest samo ofiarą tych odczuć, nie jak w przyp. egoizmu z premedytacją, chłodnej kalkulacji - "nie stać mnie na bachora, wolę futro z norek".
Tak, tylko że skoro chcą korzystać ze swoich praw, to niech nie tykają praw innych. I chyba się zgodzisz, że w tym również brakuje konsekwencji hm? Bo walcząc o swoje "człowiecze" prawa z premedytacją naruszają prawa innych np dziecka czy też ojca.
buty_i_szkła pisze:Jasne. Babka ma za swoje. Choć ma przesrane z natury - jako ta, która zachodzi w ciążę.
Facet mniej ryzykuje idąc z kobietą do łóżka. A oboje mają potrzeby seksualne.
No i? W końcu jedno i drugie decyduje się na korzystanie ze swoich praw. A przecież jesteśmy istotami rozumnymi, które wiedzą co i z czym się je. Taka już natura gatunku, tych WSZYSTKICH komórek, czyż nie?
'she dances in a ring of fire and throws off the challenge with a shrug' - J.M
she
Newbie
 
Rejestracja: ndz 05 gru, 2010 17:56
Lokalizacja: z polskowłoslandi ;)
Has thanked: 19 times
Have thanks: 37 times
Imię: Patrycja
Medals: 2
Posty: 14136

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: buty_i_szkła » ndz 14 kwie, 2013 11:18

she pisze:Co się ma do tego stadium rozwoju? Komórka to komórka, prawda?

No właśnie ma się i to dużo. O tym niżej.
she pisze:To w końcu dyskutujemy o człowieczeństwie czy będziesz uciekała w porównania ze zwierzętami? Mowa o ludziach, ich komórkach, ich fazach rozwoju. Więc czy nie jest tak, że niezależnie od stadium, wartość ich jest taka sama?
I co z tym wygodnym nazewnictwem?

Dyskusja o człowieczeństwie nie musi odżegnywać się od porównań z innymi zwierzętami. Ba, uważam, że aby była pełniejsza, ulokowanie nas samych w szerszym kontekście jest nieodzowne.
Skoro uparcie twierdzisz, że wartość płodu 4-tygodniowego i 36-letniej kobiety jest taka sama, to znaczy, że wartość o której piszesz nie wykracza poza zwykłą zwierzęczość. Bo patrzysz na człowieka tylko jako zlepek komórek, który ma dla Ciebie wartość dlatego, że sama jesteś człowiekiem.
Ja rozróżniam bycie człowiekiem z gatunku, a bycie człowiekiem psychicznie, duchowo. Tym duchowym człowiekiem trzeba się stać. To ten duchowego człowieka dotyczą prawa człowieka. Prawa, które nie powstałyby, gdyby człowiek jako gatunek nie wspiął się do stadium człowieka duchowego.
A co do nazewnictwa nie bardzo wiem, o co Ci chodzi. Dobór słów powinien przynajmniej w jakimś stopniu odpowiadać ustalonym definicjom. Chyba, ze się z nimi nie zgadzamy albo ich nie znamy. Ale co to ma do wygodnictwa, nie wiem.
she pisze:Odnośnie tej wypowiedzi, to...hm...zauważyłaś, że ma miejsce decydowanie za kogoś życie i czyjeś odczucia lub ich brak? Czyż nie wpycha się w to naruszanie praw człowieka?


Owszem, ma miejsce decydowanie za czyjeś życie, ale nie wpycha to się to w naruszanie praw człowieka, gdyż jak pisałam wyżej prawa człowieka (w moim odczuciu) dotyczą człowieka duchowego, a nie człowieka jako przedstawiciela jednego z wielu gatunków zwierząt.

she pisze:I chyba się zgodzisz, że w tym również brakuje konsekwencji hm? Bo walcząc o swoje "człowiecze" prawa z premedytacją naruszają prawa innych np dziecka czy też ojca.

No jak już pisałam wyżej, w moim odczuciu – mogą ewentualnie łamać prawa ojca, bo płód jeszcze ich nie ma.
Choć nie wiem, czy ojciec nie naruszałby prawa kobiety do wolności, zmuszając ją do donoszenia ciąży?
No i? W końcu jedno i drugie decyduje się na korzystanie ze swoich praw. A przecież jesteśmy istotami rozumnymi, które wiedzą co i z czym się je. Taka już natura gatunku, tych WSZYSTKICH komórek, czyż nie?


Jasne, że jedno i drugie się decyduje. Tylko, że poza rozumnością, mamy jeszcze świat popędów.
Rozumna kobieta, która nie chce zajść w ciąże ma dwie możliwości: abstynencja (choć nadal grozi jej gwałt) lub bardziej pewna metoda – sterylizacja. No spoko, ale sterylizacja jest prawie nieodwracalna. Więc jeśli jej się odmieni w przyszłości, będzie za późno.
Rozumny facet, który nie chce zajść w ciąże, może jak nigdy nic dawać upust swoim popędom, nie musi się okaleczać. Bo on w tę ciąże nigdy nie zajdzie.
Więc może kobiety i mężczyźni nie powinni mieć jednakowych praw, bo nie są jednakowi?
Awatar użytkownika
buty_i_szkła
Troll
 
Rejestracja: wt 27 mar, 2012 15:51
Has thanked: 3 times
Have thanks: 8 times
Posty: 379

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: she » pn 15 kwie, 2013 20:59

buty_i_szkła pisze:No właśnie ma się i to dużo. O tym niżej.
Według mnie nie ma, wyjaśnię poniżej.
buty_i_szkła pisze:Skoro uparcie twierdzisz, że wartość płodu 4-tygodniowego i 36-letniej kobiety jest taka sama, to znaczy, że wartość o której piszesz nie wykracza poza zwykłą zwierzęczość. Bo patrzysz na człowieka tylko jako zlepek komórek, który ma dla Ciebie wartość dlatego, że sama jesteś człowiekiem.
Bo skupiłam się na tym specjalnie, ze względu nazewnictwa, aby próbować ustalić czy komórka może mieć coś związanego z człowiekiem i człowiek z komórką. Prosiłam o skupienie się na faktach, wyzbywając się własnego światopoglądu/moralności/duchowości. Po prostu, jesteśmy takim gatunkiem i już. I jak widać stadium rozwoju z tego miejsca nie ma nic do rzeczy.
buty_i_szkła pisze:Ja rozróżniam bycie człowiekiem z gatunku, a bycie człowiekiem psychicznie, duchowo. Tym duchowym człowiekiem trzeba się stać. To ten duchowego człowieka dotyczą prawa człowieka. Prawa, które nie powstałyby, gdyby człowiek jako gatunek nie wspiął się do stadium człowieka duchowego.
Chyba nie tylko. Urodzony noworodek też jeszcze nie jest w fazie duchowej, więc co? Jego też możemy pozbawić praw człowieka? To, że prawa te zostały ustalone dziękim tym już "udochowionym", nie znaczy, że mają oni większą wartość czy też większe prawa. Dlatego podałam przykład z kredytem a długiem. Ty stwierdziłaś, że analogia jest zła, bo to i to nie jest tym i tym. Dług i kredyt również mają swoje definicje, jednak punkt zaczepienia jest jeden. Mimo wszystko ludzie nie stwierdzają, że mają dług, tylko posiadają kredyt. A to w rzeczy samej na jedno wychodzi. Więc odnosząc się z tym do przykładu z tematu, to nie jest ważne, że ludzie różnie to nazywają, fakt nadal pozostaje faktem - jest to człowiecze/gatunkowe i my też tym jesteśmy.
buty_i_szkła pisze:Owszem, ma miejsce decydowanie za czyjeś życie, ale nie wpycha to się to w naruszanie praw człowieka, gdyż jak pisałam wyżej prawa człowieka (w moim
odczuciu) dotyczą człowieka duchowego, a nie człowieka jako przedstawiciela jednego z wielu gatunków zwierząt.
Już pytałam, ale powtórzę, co z nieświadomymi, że już są na świecie niemowlakami? A nawet z drugiej strony, skoro tak stanowczo obstajesz przy duchowości i wyższości ich nad słabszymi, to ...czy nie po to mają rozum, uczą sie i dowiadują wielu rzeczy aby zdawać sobie sprawę z bezradności człowieka w tak wczesnym stadium?
buty_i_szkła pisze:No jak już pisałam wyżej, w moim odczuciu – mogą ewentualnie łamać prawa ojca, bo płód jeszcze ich nie ma. Choć nie wiem, czy ojciec nie naruszałby prawa kobiety do wolności, zmuszając ją do donoszenia ciąży?
Dobrze rozwinięty płód odczuwa napięcie, poznaje mamy głos...to czy przypadkiem nie jest już w jakiś sposób uduchowiony? Podobnie z już narodzonymi dziećmi. Dlatego według mnie również brakuje im konsekwencji, więc jedna i druga stona taka jest. :) Jednym i drugim brakuje konsekwencji w swoich racjach.
buty_i_szkła pisze:Jasne, że jedno i drugie się decyduje. Tylko, że poza rozumnością, mamy jeszcze świat
popędów. Rozumna kobieta, która nie chce zajść w ciąże ma dwie możliwości: abstynencja (choć
nadal grozi jej gwałt) lub bardziej pewna metoda – sterylizacja. No spoko, ale sterylizacja jest prawie nieodwracalna. Więc jeśli jej się odmieni w przyszłości, będzie za późno. Rozumny facet, który nie chce zajść w ciąże, może jak nigdy nic dawać upust swoim popędom, nie musi się okaleczać. Bo on w tę ciąże nigdy nie zajdzie.
Zawsze może sie zaspakajać inaczej, skoro świadomość o tym, czym może owocować seks ją przeraża i nie czuje się na to gotowa.
buty_i_szkła pisze:Więc może kobiety i mężczyźni nie powinni mieć jednakowych praw, bo nie są
jednakowi?
Już nie róbmy ofiar z płci, bo to popadanie w skrajności. W drugą stronę mogę i trącić ja : 'obowiązkowe badania płodności' i wtedy taka która nie chce brzucha/nie czuje się gotowa i nie poczuwa się do odpowiedzialności, niech bierze tych z jednej kupki.
Człowiek to człowiek. Co ludzkie to ludzkie. Na siłę się buntować przed naturą też nie ma co, bo niby po co? Skoro tak nam z nią źle, nic nam w niej nie odpowiada, życie może być za tydzień męczarnią, to po co zaspakajać też i swoje potrzeby? Walić naturę i jej prawa :p Kobieta czy facet, mimo iż skrajnie różni, to nadal jeden gatunek.
'she dances in a ring of fire and throws off the challenge with a shrug' - J.M
she
Newbie
 
Rejestracja: ndz 05 gru, 2010 17:56
Lokalizacja: z polskowłoslandi ;)
Has thanked: 19 times
Have thanks: 37 times
Imię: Patrycja
Medals: 2
Posty: 14136

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: buty_i_szkła » wt 16 kwie, 2013 16:01

she pisze:Bo skupiłam się na tym specjalnie, ze względu nazewnictwa, aby próbować ustalić czy komórka może mieć coś związanego z człowiekiem i człowiek z komórką. Prosiłam o skupienie się na faktach, wyzbywając się własnego światopoglądu/moralności/duchowości. Po prostu, jesteśmy takim gatunkiem i już. I jak widać stadium rozwoju z tego miejsca nie ma nic do rzeczy.


To co piszesz nadal jest zabarwione światopoglądem. Jeśli chcesz wiedzieć, jak to jest percypować świat bezpoglądowo musisz na chwilę utożsamić się np. roślinką. Ona najprawdopodobniej nie wie, że zbudowana jest z jakichś komórek. Pisząc „nie wie” sama wplatam mój światopogląd”.
Człowiek dyskutując nie może uciec od światopoglądu.

she pisze:Chyba nie tylko. Urodzony noworodek też jeszcze nie jest w fazie duchowej, więc co? Jego też możemy pozbawić praw człowieka? To, że prawa te zostały ustalone dziękim tym już "udochowionym", nie znaczy, że mają oni większą wartość czy też większe prawa. Dlatego podałam przykład z kredytem a długiem. Ty stwierdziłaś, że analogia jest zła, bo to i to nie jest tym i tym. Dług i kredyt również mają swoje definicje, jednak punkt zaczepienia jest jeden. Mimo wszystko ludzie nie stwierdzają, że mają dług, tylko posiadają kredyt. A to w rzeczy samej na jedno wychodzi. Więc odnosząc się z tym do przykładu z tematu, to nie jest ważne, że ludzie różnie to nazywają, fakt nadal pozostaje faktem - jest to człowiecze/gatunkowe i my też tym jesteśmy.


Urodzony noworodek nie jest w fazie duchowej, ale bliżej mu do tego niż 4 tygodniowemu płodowi. Jeśli zabijanie noworodków mnie razi to nie dlatego, że się im zabiera prawo do życia, ale dlatego, że noworodek bardziej ucierpi na tym zabijaniu niż płód (szczególnie w tej najwcześniejszej fazie), nie rozumiem po co fundować dziecku cierpienie, skoro można tego uniknąć. Dlatego dopuszczenie aborcji tylko do pewnego momentu ciąży uważam za o tyle sensowne rozwiązanie, że kobiety decydujące się na aborcje, a niespecjalnie zatroskane o „samopoczucie płodu” nie będą z tym zwlekać .
I kwestia nazewncitwa:
Dlaczego ograniczasz się w tym redukowaniu nas jako ludzi do komórek gatunkowych, idźmy dalej do atomów i coraz prostszych składników świata. Okaże się, że jesteśmy światem, a świat jest nami. Po co więc wprowadzać rozróżnienie między człowiekiem a światem?
Nie podoba Ci się moje sztuczne rozgraniczenie na płód i człowieka. Ale sama rozgraniczasz na komórkę ludzką a każdą inną.

she pisze:A nawet z drugiej strony, skoro tak stanowczo obstajesz przy duchowości i wyższości ich nad słabszymi, to ...czy nie po to mają rozum, uczą sie i dowiadują wielu rzeczy aby zdawać sobie sprawę z bezradności człowieka w tak wczesnym stadium?


Rozumność dała człowiekowi prawo do decydowania o losie mniej rozumnych istot –gdyby nie to ludzkość by nie przetrwała. Gdyby człowiek rozczulał się na bezradnością świni, kury czy gęsi, nie hodowałby ich na mięsko. Różnica jest tylko w potencji, płód (gdyby mu dano rozwinąć się) prawdopodobnie prześcignie bezradność krowy, kaczki, czy gęsi. Ale w chwili aborcji płód jest nawet w lepszej sytuacji niż te zwierzęta.

she pisze:Dobrze rozwinięty płód odczuwa napięcie, poznaje mamy głos...to czy przypadkiem nie jest już w jakiś sposób uduchowiony?


Owszem, płód w miarę rozwijania się napełnia się duchowością. To proces, a nie jakaś magiczna metamorfoza.

she pisze:]Zawsze może sie zaspakajać inaczej, skoro świadomość o tym, czym może owocować seks ją przeraża i nie czuje się na to gotowa.


Co może ją ograniczać.

she pisze: W drugą stronę mogę i trącić ja : 'obowiązkowe badania płodności' i wtedy taka która nie chce brzucha/nie czuje się gotowa i nie poczuwa się do odpowiedzialności, niech bierze tych z jednej kupki.


jak wyżej
she pisze:Skoro tak nam z nią źle, nic nam w niej nie odpowiada, życie może być za tydzień męczarnią, to po co zaspakajać też i swoje potrzeby? Walić naturę i jej prawa :p Kobieta czy facet, mimo iż skrajnie różni, to nadal jeden gatunek.


Niech zgadnę? Żeby jeszcze bardziej nie cierpieć? Człowiek może się buntować przeciwko naturze, ale w ten sposób kopie samego siebie, bo jest z natury nićmi szyty. I choćby to jest powodem do buntu. A że nic z tego nie wynika - podkreśla tragizm ludzkiej egzystencji.
Awatar użytkownika
buty_i_szkła
Troll
 
Rejestracja: wt 27 mar, 2012 15:51
Has thanked: 3 times
Have thanks: 8 times
Posty: 379

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: she » śr 17 kwie, 2013 17:29

bytu_i_szkła pisze:To co piszesz nadal jest zabarwione światopoglądem. Jeśli chcesz wiedzieć, jak to jest percypować świat bezpoglądowo musisz na chwilę utożsamić się np. roślinką. Ona najprawdopodobniej nie wie, że zbudowana jest z jakichś komórek. Pisząc „nie wie” sama wplatam mój światopogląd”. Człowiek dyskutując nie może uciec od światopoglądu.
Ech...
she pisze:Prosiłam o skupienie się na faktach, wyzbywając się własnego światopoglądu/moralności/duchowości.
Pisząc o wyzbyciu się kilku/po części ww, nie postuluję o całkowite pozbawienie koncepcji, wszak jakby miała wyglądać ta dyskusja? Skoro zaczynam przedstawiać coś z innego punktu widzenia, to znaczy, że staram się zrozumieć czyjś(pomijając przy tym swój) światopogląd. Nie muszę się z nim zgadzać, nie muszę go popierać, ważne żebym go zrozumiała. To, że rozumiem to po swojemu, z innego miejsca, wcale nie znaczy, że skoro mam już swoje zdanie, to odbiór opinni drugiej osoby w prawidłowy sposób nie jest możliwy.

I uparcie będę twierdzić, że faza rozwoju jest nieistotna. Czy osoba, która np gorzej widzi i nosi okulary, jest mniej wartościowa niż ta bez okularów? Nie. Chyba, że uważasz inaczej.
buty_i_szkła pisze:Urodzony noworodek nie jest w fazie duchowej, ale bliżej mu do tego niż 4
tygodniowemu płodowi. Jeśli zabijanie noworodków mnie razi to nie dlatego, że się im zabiera prawo do życia, ale dlatego, że noworodek bardziej ucierpi na tym zabijaniu niż płód (szczególnie w tej najwcześniejszej fazie), nie rozumiem po co fundować dziecku cierpienie, skoro można tego uniknąć
A co decyduje o tym, że 4tyg zaroder jest dalej, a 20tyg bliżej uduchownienia? Gdybyś postarała się mnie zrozumieć (że komórka, to komórka - nie jest ważne ile ich jest, gdzie one są/po co/skąd/dlaczego - tylko po prostu jest. Tak samo jak jest sobie kwiatek/mysz/ogórek czy komputer) to zdałabyś sobie sprawę do czego ja nawiązuję. Może przykład : ogródek, to mnóstwo roślin - róże, tulipany, kaktusy, konwalie oraz dąb, jarzębina, borówka, jabłoń itd. Każda jedna roślinka to komórka. Wszystkie tworzą cały ogród, nawet ta zwiędła śliwka na końcu. Jesteś w stanie sobie to przełożyć na ten temat? Nie jest ważne, czy piękny klon (kobieta) czy mała sadzonka (płód). Całość to ten ogród = komórki kobiety i komórka/zlepek/płód to komórki ludzkie, o jednej wartości. A jeżeli tak Ci się gryzie, to.....możesz się skaleczyć i np ta krew, która Ci ścieknie z palca, zostaje przez Ciebie uznana za mniej wartościową niż ta co jeszcze płynie w Twoich żyłach. Skoro tak, to czemu straciła dla Ciebie wartość? Bo już jej w Tobie nie ma? Przecież nadal jest tym samym. Podobnie jak z płodem i jego komórkami.
buty_i_szkła pisze:Dlaczego ograniczasz się w tym redukowaniu nas jako ludzi do komórek gatunkowych, idźmy dalej do atomów i coraz prostszych składników świata. Okaże się, że jesteśmy światem, a świat jest nami. Po co więc wprowadzać rozróżnienie między człowiekiem a światem? Nie podoba Ci się moje sztuczne rozgraniczenie na płód i człowieka. Ale sama rozgraniczasz na komórkę ludzką a każdą inną.
Bo skupiłam się na zobrazowaniu faktu. Faktem tym może też być komórka zwierzęca/roślinna. Skoro chcemy się wzajemnie zrozumieć, bo temat jest konkretny (jeżeli chcesz o całokształcie podyskutować, to bardzo chętnie, z tym że w oddzielnym temacie) to przyjęłam konkretny gatunek, bo o nim tu mowa? Ale tak, masz rację komórka jest komórką, i nie jest ważne czyja. Co nadal nie zmienia tego, że te ludzkie są takie same w zlepku jak i w 36-letniej kobiecie.
buty_i_szkła pisze:Rozumność dała człowiekowi prawo do decydowania o losie mniej rozumnych istot – gdyby nie to ludzkość by nie przetrwała. Gdyby człowiek rozczulał się na bezradnością świni, kury czy gęsi, nie hodowałby ich na mięsko. Różnica jest tylko w potencji, płód (gdyby mu dano rozwinąć się) prawdopodobnie prześcignie bezradność krowy, kaczki, czy gęsi. Ale w chwili aborcji płód jest nawet w lepszej sytuacji niż te zwierzęta.
Dokładnie tak. Skoro więc jesteśmy rozumni i mamy prawa decydować o losie słabszych, to..chyba normalne/ludzkie/człowiecze(?) powinno być podejście, że swój gatunek bronimy, czy nie? W końcu a) jest rozumniejszy b) musi przetrwać c) ma i będzie miał prawo decydować o słabszych d) tyczy to nas.
buty_i_szkła pisze:Owszem, płód w miarę rozwijania się napełnia się duchowością. To proces, a nie jakaś magiczna metamorfoza.
Czyli według mnie najzwyczajniejsze dopełniamie faktu.
buty_i_szkła pisze:Co może ją ograniczać.
Tak może, ale ona też to robi . Mowa była o braku konsekwencji i nadal twierdzę, że i jednej i drugiej stronie jej brak.
buty_i_szkła pisze:Niech zgadnę? Żeby jeszcze bardziej nie cierpieć?
Nie! Żeby nie narzekać na naturę, a jednocześnie oczekiwać i czerpać z niej wszystko to co możliwe, bo to trochę aż nadto sprzeczne ;)
'she dances in a ring of fire and throws off the challenge with a shrug' - J.M
she
Newbie
 
Rejestracja: ndz 05 gru, 2010 17:56
Lokalizacja: z polskowłoslandi ;)
Has thanked: 19 times
Have thanks: 37 times
Imię: Patrycja
Medals: 2
Posty: 14136

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: buty_i_szkła » śr 17 kwie, 2013 19:33

she pisze:I uparcie będę twierdzić, że faza rozwoju jest nieistotna. Czy osoba, która np gorzej widzi i nosi okulary, jest mniej wartościowa niż ta bez okularów? Nie. Chyba, że uważasz inaczej.


A co ma faza rozwoju duchowego do noszenia okularów? :niepewny:

she pisze:A co decyduje o tym, że 4tyg zaroder jest dalej, a 20tyg bliżej uduchownienia? Gdybyś postarała się mnie zrozumieć (że komórka, to komórka - nie jest ważne ile ich jest, gdzie one są/po co/skąd/dlaczego - tylko po prostu jest. Tak samo jak jest sobie kwiatek/mysz/ogórek czy komputer) to zdałabyś sobie sprawę do czego ja nawiązuję.


Ależ ja Cię świetnie rozumiem. Te metafory są zbędne. Wracamy do tego, co już przewałkowałyśmy, mianowicie – dla Ciebie wartość człowieka wynika po prostu z faktu przynależenia do gatunku i każdy element związany z człowiekiem jest jednakowo wartościowy. Moje włosy są równej wartości co paznokcie, paliczki czy serce.
Skoro tak, nie rozumiem co złego widzisz w usunięciu zarodka, skoro to taki sam zlepek komórek, co np. włosy/paznokcie, które (jak mniemam) zdarza Ci się podcinać?

she pisze:Dokładnie tak. Skoro więc jesteśmy rozumni i mamy prawa decydować o losie słabszych, to..chyba normalne/ludzkie/człowiecze(?) powinno być podejście, że swój gatunek bronimy, czy nie? W końcu a) jest rozumniejszy b) musi przetrwać c) ma i będzie miał prawo decydować o słabszych d) tyczy to nas
.
No właśnie obrona własnego gatunku najczęściej niewiele ma wspólnego z rozumem. To czysty instynkt i zindoktrynowany umysł każą człowiekowi bronić gatunek – na co składa się „wola istnienia”, popęd seksualny (gdyby nie antykoncepcja – naturalnie za tym idzie płodzenie nowych istnień ludzkich), przekonanie wyniesione z tradycji/religii/kultury – że trzeba żyć (potępienie samobójstwa), propagowanie rodziny jako jednej z nadrzędnej wartości w życiu człowieka.
Więc jest to podejście zwierzęce (a zatem w pewnym sensie ludzkie – bo człowiek to też zwierzę), ale nie do końca ludzkie, bo człowiek ma też rozum, który pozwala mu spojrzeć na swój gatunek, swoje życie z perspektywy pozazwierzęcej, racjonalnej. Może zakwestionować podążanie za instynktem i wyrosłą z niego mainstreamową ideologię pro-life.
Więc odp:
a) Rozumność nie ma nic wspólnego z taką człowieczą(zwierzęco-człowieczą) postawą
b) Dlaczego musi przetrwać? – pyta Rozum
c) A będzie – rozumowo lub nie.
d) a tyczy – jednak rozum może sprawić, że sami odbieramy sobie rację bytu (jako jednostki/jako gatunku)


she pisze:Nie! Żeby nie narzekać na naturę, a jednocześnie oczekiwać i czerpać z niej wszystko to co możliwe, bo to trochę aż nadto sprzeczne ;)


Bo człowiek jest sprzeczny, rozdarty. Nie mówię, że każdy(mamy np. psychopatów), ale mniemam – większość.
Trudno nie rozumieć tej sprzecznej natury, zakrawającej o hipokryzję, jeśli się zrozumie położenie człowieka, rozumowo-instynktowną strukturę bytu ludzkiego.
Człowiek czerpie z natury, bo musi zaspokajać jej potrzeby, a jego rozum bywa buntownikiem , który się z nią nie godzi, ale jak długo jest jej poddany – przez fakt istnienia nie jest w stanie całkiem się od niej odciąć. Logika powinna doprowadzić do samounicestwienia, ale tu znów na przeszkodzie staje natura. Okropne nie?
Awatar użytkownika
buty_i_szkła
Troll
 
Rejestracja: wt 27 mar, 2012 15:51
Has thanked: 3 times
Have thanks: 8 times
Posty: 379

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: she » czw 18 kwie, 2013 13:40

buty_i_szkła pisze:A co ma faza rozwoju duchowego do noszenia okularów? :niepewny:
Miałam tu akurat na myśli ogólnie rozwój komórek, niekoniecznie duchowy. Ale skoro chcesz o nim, to rozumiem, że życie człowieka upośledzonego i on sam też, jest mniej wartościowym produktem niż osoby zdrowej? Bo się męczy, bo nie jest świadomy, bo jest niepełnosprawny i nie myśli tak jak inni? Przykre, bo to jest nadal życie i nie wiem kto może sobie segregować tak ludzi. Nie wiem też kto może stwierdzić, że oni się męczą? Masz pewność, że ich mały świat jest dla nich zły i niedobry, że się w nim męczą? Może tylko my to tak odbieramy, bo porównujemy sobie naszą egzystencję do ich, gdzie tak naprawdę nic nie wiemy o tym, jak jest tam u nich i jak jest tam im. To co widzimy jest dla nich męczące, ale ich odczuć nie znamy, więc...
buty_i_szkła pisze:Skoro tak, nie rozumiem co złego widzisz w usunięciu zarodka, skoro to taki sam zlepek komórek, co np. włosy/paznokcie, które (jak mniemam) zdarza Ci się podcinać?
No jednak nie jest to taki sam zlepek komórek, co np. włosy. Przyznam, iż miałam nadzieję na to, że padnie tu takie porównanie :P Otóż teraz idealnie widać zależności tych ludzkich komórek i ich właścicieli, gdzie po drodze musimy liznąć też i prawa gatunku. Włosy to tylko moje komórki, które są MARTWE, a taki zlepek składa się nie tylko z moich (więc nie mam prawa decydować za te, które nie są moje) i są ŻYWE.
buty_i_szkła pisze: No właśnie obrona własnego gatunku najczęściej niewiele ma wspólnego z rozumem. ..............Może zakwestionować podążanie za instynktem i wyrosłą z niego mainstreamową ideologię pro-life.
Skoro nie ma, to czemu jako jeden ze swoich mocniejszych argumentów za życiem/prawami, tudzież braku umożliwienia go, podajesz fazę duchową, opierając się na rozumowaniu i odczuwalności płodu po jakimś czasie? Zakładając, że się z Tobą zgadzam, to mam pewne wątpliwości.
a) Rozumiem i mam pełną świadomość, mój rozwój duchowy jest dobrze rozwinięty więc działam w konkretnym kierunku obrony swojego gatunku.
b) Przeciwstawiam się działaniu i stosowaniu ogólnej propagandy życiowo - rodzinowej, bo moja rozumność, tak mi podpowiada.
c) Po drodze w mojej egzystencji występują przeróżne instynkty, które odbieram impulsywnie za pomocą rozumu.
d) Jednak rozum ten, nie jest do końca naturalny dla mojego gatunku, bo jest sprzeczny/zgodny z ogólnie przyjętymi normami, a jednocześnie funkcjonuje w nich.
Widzisz sprzeczności?
buty_i_szkła pisze:a) Rozumność nie ma nic wspólnego z taką człowieczą(zwierzęco-człowieczą) postawą
Więc po co nam ona i czemu jej używamy sądząc, że jest to poprawne i co najlepsze, niezbędne?
buty_i_szkła pisze:b) Dlaczego musi przetrwać? – pyta Rozum
Bo jest to instynktowne/naturalne? Człowiecze/człowieczo-zwierzęce, przecież człowiek, to zwierz.
buty_i_szkła pisze:c) A będzie – rozumowo lub nie.
Więc czemu ma temu szkodzić?
buty_i_szkła pisze:d) a tyczy – jednak rozum może sprawić, że sami odbieramy sobie rację bytu (jako jednostki/jako gatunku)
Podobno rozum jest ludzki i jednocześnie nie, więc...?
buty_i_szkła pisze:Bo człowiek jest sprzeczny, rozdarty. Nie mówię, że każdy(mamy np. psychopatów), ale mniemam – większość. Trudno nie rozumieć tej sprzecznej natury, zakrawającej o hipokryzję, jeśli się zrozumie
położenie człowieka, rozumowo-instynktowną strukturę bytu ludzkiego. Człowiek czerpie z natury, bo musi zaspokajać jej potrzeby, a jego rozum bywa buntownikiem , który się z nią nie godzi, ale jak długo jest jej poddany – przez fakt istnienia nie jest w stanie całkiem się od niej odciąć. Logika powinna doprowadzić do samounicestwienia, ale tu znów na przeszkodzie staje natura. Okropne nie?
Więc po co słuchać rozumu, jego ideologii, na jego podstawie działać wbrew sobie/swojemu gatunkowi? Skoro mamy pewne instynkty, które są w nas wpasowane i ich następstwami są kolejne, to rozum jest zwykłym wygodnictwem, który powoduje ową sprzeczność. Nie wiem czy to kwestia buntu, sprzeciwienia się naturalności/schematu gatunkowego. Zastanawiać się nad tym mogę do śmierci, a odpowiedzi i tak nie poznam. Ciekawe dlaczego, prawda? Paradoksem jest to, że to wina rozumu, który zaczyna powoli sterować naturą, wybiegając dużo za daleko niż powinien, bo gdyby nie ona, to nie miałby racji bytu. Dalej, skoro więc jesteśmy już w jego posiadaniu, postarajmy się wyciągać i przeplatać wspólne wnioski. Te z bytowania i rozumowamia, oraz ich następstw. Czy jest to trudne? Nie sądzę, bo osoba rozumna, której działania nie steruje wygodność, jest w stanie ogarnąć to wszystko w stabilne ramy, aby pogodzić jedno z drugim. W końcu wszyscy dążymy do stabilizacji, bez znaczenia czym ona jest dla każdego z osobna.
'she dances in a ring of fire and throws off the challenge with a shrug' - J.M
she
Newbie
 
Rejestracja: ndz 05 gru, 2010 17:56
Lokalizacja: z polskowłoslandi ;)
Has thanked: 19 times
Have thanks: 37 times
Imię: Patrycja
Medals: 2
Posty: 14136

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: marzanna » czw 18 kwie, 2013 13:53

Z prochu powstałeś i w proch się obrócisz - jeśli już coś jest zasiane,wiadomo, że coś z tego wyrośnie. Z ludźmi jest podobnie jak i z roślinkami. Zasadzisz ziarenko jakiegoś kwiatu i wyrasta z niego piękny okaz.Zawsze zaczyna się coś od czegoś. Zarodek,to przyszły człowiek. A płód z wykształconym mózgiem, niestety albo stety jest człowiekiem.
marzanna
Bujający w obłokach
 
Rejestracja: pn 30 kwie, 2012 10:45
Has thanked: 0 time
Have thanks: 7 times
Imię: Julia
Medals: 1
Posty: 496

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: buty_i_szkła » pt 19 kwie, 2013 14:46

she pisze:Ale skoro chcesz o nim, to rozumiem, że życie człowieka upośledzonego i on sam też, jest mniej wartościowym produktem niż osoby zdrowej?


Owszem, jest mniej wartościowy jako jednostka ludzka. Czy jego życie – to już zależy od tego, czy sam upośledzony uważa swoje życie za mniej wartościowe. Nie mnie oceniać.
she pisze: Bo się męczy, bo nie jest świadomy, bo jest niepełnosprawny i nie myśli tak jak inni?

Niekoniecznie się męczy, może właśnie dlatego, że nie jest świadomy. Uważam, że niekiedy niepełnosprawność to błogosławieństwo – nadaje życiu wartość.

she pisze:Przykre, bo to jest nadal życie i nie wiem kto może sobie segregować tak ludzi.

Owszem, to cały czas jest życie, ale jednak jakościowo odbiega od tego właściwego pełnosprawnej umysłowo jednostce ludzkiej. Dlatego może odbierać wartość jednostce, nie jej życiu.
A rozum tak mi segreguje ludzi, kiedy wezmę pod uwagę to co sami ludzie ogółem podają za argument na to, że ludzie są inni/lepsi niż reszta świata, otóż – rozum, samoświadomość. Więc rozumiem, że istota, która nie jest szczególnie rozumna, czy samoświadoma – nie do końca jest człowiekiem.
she pisze:Nie wiem też kto może stwierdzić, że oni się męczą? Masz pewność, że ich mały świat jest dla nich zły i niedobry, że się w nim męczą? Może tylko my to tak odbieramy, bo porównujemy sobie naszą egzystencję do ich, gdzie tak naprawdę nic nie wiemy o tym, jak jest tam u nich i jak jest tam im. To co widzimy jest dla nich męczące, ale ich odczuć nie znamy, więc...


Nie twierdzę, że się męczą. Nie wiem, skąd Ci to przyszło do głowy. Wręcz przeciwnie, myślę, że często jest na odwrót – ci niepełnosprawni bardziej cieszą się życiem, nierzadko na skutek upośledzenia, które ich „odczłowiecza”.

she pisze:No jednak nie jest to taki sam zlepek komórek, co np. włosy. Przyznam, iż miałam nadzieję na to, że padnie tu takie porównanie :P Otóż teraz idealnie widać zależności tych ludzkich komórek i ich właścicieli, gdzie po drodze musimy liznąć też i prawa gatunku. Włosy to tylko moje komórki, które są MARTWE, a taki zlepek składa się nie tylko z moich (więc nie mam prawa decydować za te, które nie są moje) i są ŻYWE.


Nie wiem, czy akurat włosy będą tu dobrym przykładem, ale ponoć prawie każdą ludzką komórkę można sprowadzić do embrionu.
Tutaj możesz poczytać: http://www.naukawpolsce.pap.pl/aktualno ... wieka.html
Więc żebym nie palnęła bzdury, zamienię włosy na krew. Krew, która może być przerobiona na embrion, też musi zawierać nie tylko moje komórki.
Podcinając sobie żyły, decyduję o losie nie moich i żywych komórek.

she pisze:a) Rozumiem i mam pełną świadomość, mój rozwój duchowy jest dobrze rozwinięty więc działam w konkretnym kierunku obrony swojego gatunku.
b) Przeciwstawiam się działaniu i stosowaniu ogólnej propagandy życiowo - rodzinowej, bo moja rozumność, tak mi podpowiada.
c) Po drodze w mojej egzystencji występują przeróżne instynkty, które odbieram impulsywnie za pomocą rozumu.
d) Jednak rozum ten, nie jest do końca naturalny dla mojego gatunku, bo jest sprzeczny/zgodny z ogólnie przyjętymi normami, a jednocześnie funkcjonuje w nich.
Widzisz sprzeczności?


a) Do „więc” zgadza się. Od „więc” nie. Nie działam w kierunku obrony gatunku.
b)Owszem.
c) Owszem.
d) Rozum jest naturalny dla gatunku, tylko może działać przeciwko niemu.
she pisze:Widzisz sprzeczności?

Nie.

she pisze:Więc po co nam ona i czemu jej używamy sądząc, że jest to poprawne i co najlepsze, niezbędne?

Ona jest nam dana z natury, używamy jej bo niejako musimy. Musimy jeść, żeby żyć, a natura chce żyć. Natura generuje potrzeby. Jako więźniowie natury uważamy, że wypełnianie tych potrzeb jest najlepsze i niezbędne.

she pisze:Bo jest to instynktowne/naturalne? Człowiecze/człowieczo-zwierzęce, przecież człowiek, to zwierz.

Częściowo-zwierz. Więc teraz ta druga połowa człowiek-niezwierz skupiony na samym rozumie, ignorujący podszepty instynktu pyta „dlaczego bronić gatunku?”. Uwaga: pozaracjonalne argumenty typu - bo to jest naturalne, doń nie przemawiają.

she pisze:]Więc czemu ma temu szkodzić?

A czy to musi oznaczać szkodę?

she pisze:podobno rozum jest ludzki i jednocześnie nie, więc...?

Rozum jest ludzki, czemu nie ma być ludzki?

she pisze:Więc po co słuchać rozumu, jego ideologii, na jego podstawie działać wbrew sobie/swojemu gatunkowi? Skoro mamy pewne instynkty, które są w nas wpasowane i ich następstwami są kolejne, to rozum jest zwykłym wygodnictwem, który powoduje ową sprzeczność.


To proste. Bo rozumowo zdajemy sobie sprawę, że bronienie gatunku jest najzwyczajniej w świecie głupie, niczym poza głupim instynktem nieuzasadnione.
To nie rozum jest wygodnictwem, tylko instynkt. Rozum właśnie wszystko komplikuje, analizuje, roztrząsa. Inne mniej rozgarnięte istoty jak króliki tego nie mają i łatwiej im się płynie z prądem instynktu.

she pisze:Paradoksem jest to, że to wina rozumu, który zaczyna powoli sterować naturą, wybiegając dużo za daleko niż powinien, bo gdyby nie ona, to nie miałby racji bytu.

No właśnie, gdyby nie ona nie miałby racji bytu. I to tak ten rozum wkurza. On działa na korzyść nie-bycia. Twoim zdaniem powinien zamknąć dziób – bo bez natury nawet nie miałby możliwości się buntować. Owszem – ale wówczas nie miałby nawet takiej potrzeby.
she pisze:Nie sądzę, bo osoba rozumna, której działania nie steruje wygodność, jest w stanie ogarnąć to wszystko w stabilne ramy, aby pogodzić jedno z drugim. W końcu wszyscy dążymy do stabilizacji, bez znaczenia czym ona jest dla każdego z osobna.


Jak wcześniej pisałam, wygodność jest wpisana w podążanie za instynktem. Istota, która chce być spójna, pozbyć się tych sprzecznych dążeń – musi sobie uprościć, ujednolicić percepcję. Więc z reguły robi tak, godzi się z naturą i rozumowo dobiera do tego poglądy, które będą współgrać z tym, co instynkt dyktuje. Ktoś, kto chce samym jeno rozumem się kierować, musi pokonać ostatecznie naturę i ze sobą skończyć razem z tym rozumem. Sytuacja o tyle gorsza, że natura rozumowi nie chce się podporządkować. Nie można doprowadzić do harmonii w tym wypadku. Nawet akt samobójczy do końca jest szamotaniną z naturą. I wyjście nr 3, wygodnickie w por. z tym samobójczym, ale niewygodnickie w por. z tym proinstynktownym. Nie ma tu stabilizacji. Jest meandrowanie.
I myślę, że to czym jest dana stabilizacja ma znaczenie. Jeśli nie dla biologicznej natury, to dla rozumowej często tak.
Awatar użytkownika
buty_i_szkła
Troll
 
Rejestracja: wt 27 mar, 2012 15:51
Has thanked: 3 times
Have thanks: 8 times
Posty: 379

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: she » sob 20 kwie, 2013 23:15

buty_i_szkła pisze:Owszem, jest mniej wartościowy jako jednostka ludzka. Czy jego życie – to już zależy od tego, czy sam upośledzony uważa swoje życie za mniej wartościowe. Nie mnie oceniać.
Rozmawiamy tu o życiu, a nie o tym czy Iksiński ze swoją niepełnosprawnością, nie może grać w piłkę. Przyznam, iż bardzo przykre jest nadawanie takich wartości przez ludzi (bo zamiast tej piłki, może robić/odczuwać wiele innych rzeczy), a już wycenę/ocenę jego życia uważam za karygodne. Przypominam, że o tym tu cały czas mowa.
buty_i_szkła pisze:Niekoniecznie się męczy, może właśnie dlatego, że nie jest świadomy. Uważam, że niekiedy niepełnosprawność to błogosławieństwo – nadaje życiu wartość.
Życie i procesy życiowe gatunku ludzkiego, czyje by nie były, czy to pana Stasia spod monopolowego czy prezesa Nokii, są tak samo wartościowe. Niech sobie rozumoność, być może w tych przypadkach liźnięta materializmem, statusem i niewiemczymjeszcze, daruje i odpuszcza.
buty_i_szkła pisze:A rozum tak mi segreguje ludzi, kiedy wezmę pod uwagę to co sami ludzie ogółem podają za argument na to, że ludzie są inni/lepsi niż reszta świata, otóż – rozum, samoświadomość. Więc rozumiem, że istota, która nie jest szczególnie rozumna, czy samoświadoma – nie do końca jest człowiekiem.
Ten sam rozum, co pchać może do działania przeciw naturze i jej prawom? Przy okazji, w razie gdyby trzeba było, to i samemu sobie czy (o zgrozo!) i innym - gdzie nie uwzględnia i sortuje wielki bunt przed takimi? To inaczej. Wiemy, że jesteśmy zwierzętami, gatunek nasz to ludzie. Wcześniej chciałaś, by dyskusja była owocniejsza, bym spróbowała "utożsamić" się do roślinki. Zrobię to do jakiegoś zwierzęcia, inny gatunek, po to aby było łatwiej - mam na uwadze rozmnażanie czy też samo poruszanie się, aby całkowicie nie uciekł nam temat przewodni.
Mogą być dziki? Zwierz jak zwierz, nie jest zbytnio rozumny, działa i funkcjonuje instynktownie. Szukają pożywienia, starają się nie wchodzić w paradę ludziom, no chyba że znalezienie pokarmu (kolejny instynkt) ich do tego zmusza, lochy są troskliwymi, i bardzo niebezpiecznymi dla innych, matkami. Gdzie widzisz coś czego i my nie robimy? Działamy podobnie. Rozmnażamy się, zdobywamy pokarm, funkcjonujemy po naszemu, z tym że czasami próbujemy być cwansi od natury. I w sumie nie mam nic przeciwko temu, kiedy to cwaniactwo tyczy tylko samych siebie, ale wtedy kiedy tyka innych, to jestem bardzo na nie. Możesz tu na kontrę podać przykład gwałtu, bo to naruszenie innych i nie miałabym czelności temu zaprzeczyć. Z tym, że odbiór tego czynu jest już zależny od wielu czynników, między innymi od tego, że nie trzemy się każdy z każdym po krzakach i silniejszy nie wygrywa. A czemu to zawdzięczamy? Ano np. profilaktykom rodzinnym, którym to rozumność mogłaby, czy też czasami chce się sprzeciwiać. Absurdalne co? :D
buty_i_szkła pisze:Nie wiem, czy akurat włosy będą tu dobrym przykładem, ale ponoć prawie każdą ludzką komórkę można sprowadzić do embrionu. Tutaj możesz poczytać: http://www.naukawpolsce.pap.pl/aktualno ... wieka.html Więc żebym nie palnęła bzdury, zamienię włosy na krew. Krew, która może być przerobiona na embrion, też musi zawierać nie tylko moje komórki. Podcinając sobie żyły, decyduję o losie nie moich i żywych komórek.
Medycyna się rozwija i jeżeli tyczy ratowania (tak, tu już jest tylko mój światopogląd) jestem na tak. Tylko nadal to nie ma nic wspólnego z naturą i jej prawami. I w przypadku aborcji uważam, że medycyna powinna doznać amnezji, dając równe prawa matce i dziecku. Podobnie jest z tym sprowadzaniem do embrionów - to też nie jest naturalna kolej rzeczy. Tylko w tym miejscu nie potrafię powiedzieć "chrzanić medycynę, jak mamy umierać, to umierajmy", bo...no niestety, mimo chęci to jednak mój światopogląd mi nie pozwala, bo jestem za życiem. Za najzwyklejszym korzystaniem z niego i nawet za tymi kopami w tyłek, bo one to też my.
Nawet tu dobrze widać, że jesteśmy częścią natury, być może i nigdy nie jesteśmy "sami swoi", bo krew w nas to komórki też naszych matek i ojców..nie wiem..ale dobitnie widać także, że podcinanie sobie żył, nie jest naturalne.
buty_i_szkła pisze:a) Do „więc” zgadza się. Od „więc” nie. Nie działam w kierunku obrony gatunku.
Więc gdzie się zagubiła natura i jej instynkty?
buty_i_szkła pisze:d) Rozum jest naturalny dla gatunku, tylko może działać przeciwko niemu.
Ja tu widzę sprzeczność :niepewny: W naturze mamy walkę o przetrwanie i naturalnie się temu dzięki naturalnemu rozumowi sprzeciwiamy? To czemu nie sprzeciwiać się innym instynktom - mam tu na myśli oczywiście potrzeby seksualne? Czy rozum również nie ogranicza?
buty_i_szkła pisze:Ona jest nam dana z natury, używamy jej bo niejako musimy. Musimy jeść, żeby żyć, a natura chce żyć. Natura generuje potrzeby. Jako więźniowie natury uważamy, że wypełnianie tych potrzeb jest najlepsze i niezbędne.
Według Twojego poglądu więźniowie. Więc Twój i mój pogląd jest i tak czy siak więźniem. Bo zauważ, że korzystamy z jednego, z czegoś co ofiarowała nam natura. Dlaczego więc wcześniej stwierdziłaś, że rozum jest i ludzki i nieludzki? Sugerując się nazewnictwem/definicjami, które zawdzięczamy rozumowi (i jednocześnie naturze!) przychodzą mi na myśl teraz słowa bunt i skrajność. A Tobie jakie? Oczywiście sugerując się tu moją postawą?
buty_i_szkła pisze:Częściowo-zwierz. Więc teraz ta druga połowa człowiek-niezwierz skupiony na samym rozumie, ignorujący podszepty instynktu pyta „dlaczego bronić gatunku?”. Uwaga: pozaracjonalne argumenty typu - bo to jest naturalne, doń nie przemawiają.
Bo skupienie rozumu bazuje na czymś naturalnym? Skoro argumenty o tym, że to naturalne nie trafiają, to równie dobrze samo pytanie nie ma racji bytu? Jeden punkt zaczepienia, a odpowiedź prostoliniowa nie trafia? Bo zobacz: natura -> człowiek/zwierz -> instynkty -> rozum. A ten rozum to nadal człowiek, więc i natura.
buty_i_szkła pisze:A czy to musi oznaczać szkodę?
Analogicznie mi tak wychodzi.
buty_i_szkła pisze:To proste. Bo rozumowo zdajemy sobie sprawę, że bronienie gatunku jest najzwyczajniej w świecie głupie, niczym poza głupim instynktem nieuzasadnione. To nie rozum jest wygodnictwem, tylko instynkt. Rozum właśnie wszystko komplikuje, analizuje, roztrząsa. Inne mniej rozgarnięte istoty jak króliki tego nie mają i łatwiej im się płynie z prądem instynktu.
Cały czas mam wrażenie, że zapominasz o temacie przewodnim tego wątku :D I teraz na dokładkę doszło to, że nadajesz rozumowi jakąś wyjątkową moc, zatracając przy tym jego genezę i rację bytu. Nie rozum był pierwszy, nie każdy gatunek go teraz ma, a cały czas trwa. Co więcej, przyznam, że już trochę się zaczynam gubić. Rozumiem co masz na myśli i mniej więcej wiem o co Ci chodzi, jednak ...hmm...coś mi tu się nie zgadza. Wcześniej wspominałaś, że np osoby niepełnosprawne mogą mieć/mają lepiej, bo nie są w pełni świadome. Teraz zaczynasz rozum(świadomość?) stawiać na piedestale, jednocześnie winę zwalając na głupie instynkty? Mogę poprosić o rozjaśnienie mi tego?
buty_i_szkła pisze:No właśnie, gdyby nie ona nie miałby racji bytu. I to tak ten rozum wkurza. On działa na korzyść nie-bycia. Twoim zdaniem powinien zamknąć dziób – bo bez natury nawet nie miałby możliwości się buntować. Owszem – ale wówczas nie miałby nawet takiej potrzeby.
Czyli zwykły bunt i nieumiejętność znalezienia swojego miejsca w hierarchii?
buty_i_szkła pisze:Jak wcześniej pisałam, wygodność jest wpisana w podążanie za instynktem. Istota, która chce być spójna, pozbyć się tych sprzecznych dążeń – musi sobie uprościć, ujednolicić percepcję. Więc z reguły robi tak, godzi się z naturą i rozumowo dobiera do tego poglądy, które będą współgrać z tym, co instynkt dyktuje. Ktoś, kto chce samym jeno rozumem się kierować, musi pokonać ostatecznie naturę i ze sobą skończyć razem z tym rozumem. Sytuacja o tyle gorsza, że natura rozumowi nie chce się podporządkować. Nie można doprowadzić do harmonii w tym wypadku. Nawet akt samobójczy do końca jest szamotaniną z naturą. I wyjście nr 3, wygodnickie w por. z tym samobójczym, ale niewygodnickie w por. z tym proinstynktownym. Nie ma tu stabilizacji. Jest meandrowanie.
I myślę, że to czym jest dana stabilizacja ma znaczenie. Jeśli nie dla biologicznej natury, to dla rozumowej często tak.
Czyli w walce rozum vs natura, to zawsze rozum musi/powinien przodować? Poza tym po co ta walka? Musi ona być? Wiadomo, że wygra silniejszy, w tym przypadku pierworodna natura. Zaskakujące jest też to, że taka walka z wiatrakami, potrafi odbić się na rozumie i to on może zacząć płatać figle, a nie natura. Czy wtedy będzie miało miejsce zadowolenie/spokój? Nie sądzę, wszakże nie będzie się tego nawet świadomym. Więc po co to? Uwaga: pozaracjonalne argumenty typu - bo to jest naturalne/rozumne, doń nie przemawiają. :>

W sumie teraz to tylko chyba odbijamy sobie piłeczki. Bo np. hierarchia wartości, to również zasługa wielu innych czynników, których następstwami są kolejne i jeszcze kolejne. Jedynym naprawdę neutralnym stanowiskiem jest chyba pogodzenie ze sobą instynktów z rozumem i wyzbycie się wszelkich konfliktów, a przynajmniej zminimalizowanie ich. Pompowanie ich zaczyna ocierać o skrajności, a to jest złe - znowu schematy ze mnie wyłażą ;D
Xie, xie!
'she dances in a ring of fire and throws off the challenge with a shrug' - J.M
she
Newbie
 
Rejestracja: ndz 05 gru, 2010 17:56
Lokalizacja: z polskowłoslandi ;)
Has thanked: 19 times
Have thanks: 37 times
Imię: Patrycja
Medals: 2
Posty: 14136

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: buty_i_szkła » ndz 21 kwie, 2013 20:51

she pisze:Życie i procesy życiowe gatunku ludzkiego, czyje by nie były, czy to pana Stasia spod monopolowego czy prezesa Nokii, są tak samo wartościowe. Niech sobie rozumoność, być może w tych przypadkach liźnięta materializmem, statusem i niewiemczymjeszcze, daruje i odpuszcza.


Wiesz czym skutkuje uznanie bezwzględnej wartości życia ludzkiego? Że jeśli pan Staś albo prezes Nokii uzna swoje życie za bezwartościowe i będzie chciał się powiesić, wyznawcy „religii życia” zrobią wszystko, by mu w powieszeniu się przeszkodzić. Bo przecież, jego życie ma wartość.
Bo wiesz, o co w tym biega – to, że człowiek jest w tym wypadku podrzędny wobec wartości życia. Moja rozumność jest tutaj liźnięta współczuciem…
she pisze:Ten sam rozum, co pchać może do działania przeciw naturze i jej prawom?


ten sam, innego nie ma
she pisze:Mogą być dziki? Zwierz jak zwierz, nie jest zbytnio rozumny, działa i funkcjonuje instynktownie. Szukają pożywienia, starają się nie wchodzić w paradę ludziom, no chyba że znalezienie pokarmu (kolejny instynkt) ich do tego zmusza, lochy są troskliwymi, i bardzo niebezpiecznymi dla innych, matkami. Gdzie widzisz coś czego i my nie robimy? Działamy podobnie. Rozmnażamy się, zdobywamy pokarm, funkcjonujemy po naszemu, z tym że czasami próbujemy być cwansi od natury. I w sumie nie mam nic przeciwko temu, kiedy to cwaniactwo tyczy tylko samych siebie, ale wtedy kiedy tyka innych, to jestem bardzo na nie

Działamy podobnie, często próbujemy być cwansi od natury choć z drugiej strony zgodni z naturą ludzką. Człowiek z natury jest rozumny. I z prawa do cwaniactwa korzystamy powszechnie – patrz: ubój zwierząt hodowlanych.
Ludzie się na to godzą. A Ty jesteś na nie?
she pisze:Nawet tu dobrze widać, że jesteśmy częścią natury, być może i nigdy nie jesteśmy "sami swoi", bo krew w nas to komórki też naszych matek i ojców..nie wiem..ale dobitnie widać także, że podcinanie sobie żył, nie jest naturalne.


Jesteśmy częścią natury – to fakt, tylko czy to nie przerażające, że nigdy nie jesteśmy sami swoi, tylko zawsze przedłużeniem życia innych, więźniami łańcucha życia? Podcinanie żył nie jest naturalne w takim sensie, że inne zwierzęta tego nie robią, ale nie robią bo – nie mają rozumu, który jak już ustaliłyśmy, mamy w darze od natury. Więc podcinanie sobie żył jest naturalne dla człowieka.

she pisze:Więc gdzie się zagubiła natura i jej instynkty?


Nie zgubiła się. Ona jest, ale powstrzymywana przez rozum. Który – z tej natury się wywodzi.
she pisze:Ja tu widzę sprzeczność :niepewny: W naturze mamy walkę o przetrwanie i naturalnie się temu dzięki naturalnemu rozumowi sprzeciwiamy? To czemu nie sprzeciwiać się innym instynktom - mam tu na myśli oczywiście potrzeby seksualne? Czy rozum również nie ogranicza?


Tak. To jest sprzeczność interesów w obrębie samej natury człowieka(natury instynktowno-rozumnej). Serce chce czegoś innego niż rozum. Jeśli idzie o potrzeby seksualne, to oczywiście możemy się im sprzeciwiać, przynajmniej próbować. Są ludzie, którzy łykają tabsy na zlikwidowanie tych potrzeb. Jeśli ich nie zlikwidujemy, to oczywiście będziemy odczuwali, że czegoś nam życiu brakuje. Nie tyle rozum ogranicza, co podążanie za jego podszeptami.
she pisze:Według Twojego poglądu więźniowie. Więc Twój i mój pogląd jest i tak czy siak więźniem. Bo zauważ, że korzystamy z jednego, z czegoś co ofiarowała nam natura. Dlaczego więc wcześniej stwierdziłaś, że rozum jest i ludzki i nieludzki? Sugerując się nazewnictwem/definicjami, które zawdzięczamy rozumowi (i jednocześnie naturze!) przychodzą mi na myśl teraz słowa bunt i skrajność. A Tobie jakie? Oczywiście sugerując się tu moją postawą?

Owszem, można też tak na to spojrzeć, że rozum też więzi. Choć można i tak, że rozum to „prezent „od natury. Pozwala uświadomić człowiekowi, że jest więźniem natury i skłonić do tego, by się jej sprzeciwił, czy nawet unicestwił.
Możesz mi wskazać, gdzie stwierdziłam o tym, że rozum jest ludzki i nieludzki? Nie pamiętam, a bez kontekstu i tak nic nie zrobię…
Sugerując się Twoją postawą nie może być inaczej jak – bunt i skrajnośc.
she pisze:Bo skupienie rozumu bazuje na czymś naturalnym? Skoro argumenty o tym, że to naturalne nie trafiają, to równie dobrze samo pytanie nie ma racji bytu? Jeden punkt zaczepienia, a odpowiedź prostoliniowa nie trafia? Bo zobacz: natura -> człowiek/zwierz -> instynkty -> rozum. A ten rozum to nadal człowiek, więc i natura.

Owszem podłożem jest natura, jak pisałam wcześniej, można rozum rozumieć jako „prezent” od natury, która ma ochotę na śmierć.
she pisze:Cały czas mam wrażenie, że zapominasz o temacie przewodnim tego wątku

Nie zapominam o temacie przewodnim, tylko po za niego wykraczam.
she pisze:Wcześniej wspominałaś, że np osoby niepełnosprawne mogą mieć/mają lepiej, bo nie są w pełni świadome. Teraz zaczynasz rozum(świadomość?) stawiać na piedestale, jednocześnie winę zwalając na głupie instynkty? Mogę poprosić o rozjaśnienie mi tego?

Mają lepiej w takim sensie, że nie zdają sobie sprawy z tego, że uczestniczą w durnym łańcuchu życia. Dlatego bardzo się tym życiem cieszą jak inne zwierzęta.
Rozum stawiam na piedestale jako istota rozumna. Dla mnie za późno na nierozumność, już wiem, że życie to syf. Chyba, że nagle stanę się na tyle upośledzona umysłowo, że przestanę być tego świadomą. Ale moja rozumność odciąga mnie od pomysłów zrobienia z siebie mniej świadomej, ale szczęśliwszej istoty, moja rozumność perswaduje mi, że nie po to ją dostałam od natury, żeby się jej pozbywać.
she pisze:Czyli zwykły bunt i nieumiejętność znalezienia swojego miejsca w hierarchii?

Bunt tak, czy nieumiejętność odnalezienia miejsca w hierarchii – nie, raczej brak ochoty na umiejscawianie się tej hierarchii, skądinąd narzuconej.
she pisze:Czyli w walce rozum vs natura, to zawsze rozum musi/powinien przodować? Poza tym po co ta walka? Musi ona być? Wiadomo, że wygra silniejszy, w tym przypadku pierworodna natura. Zaskakujące jest też to, że taka walka z wiatrakami, potrafi odbić się na rozumie i to on może zacząć płatać figle, a nie natura. Czy wtedy będzie miało miejsce zadowolenie/spokój? Nie sądzę, wszakże nie będzie się tego nawet świadomym. Więc po co to? Uwaga: pozaracjonalne argumenty typu - bo to jest naturalne/rozumne, doń nie przemawiają. :>

„To jest rozumne” nie jest pozaracjonalnym argumentem.
W walce rozum-natura będzie przodować to, co dana osoba uzna za istotniejsze, bardziej wartościowe.
Po co to walka? Żeby pokonać wroga, wygrywa silniejszy – do tej pory natura. Rozum ma szansę się wykazać. Ja nie spisuję go na straty. Oczywiście, że walka z naturą może, a nawet musi odbić się na rozumie – nie musi przyjść zadowolenie, nirwana jakowaś. To jest wojna, nikt nie mówił, że będzie przyjemnie. Spokój nie musi być naczelną wartością, a jeśli komuś to pomoże- może go sobie wmówić.
she pisze:edynym naprawdę neutralnym stanowiskiem jest chyba pogodzenie ze sobą instynktów z rozumem i wyzbycie się wszelkich konfliktów, a przynajmniej zminimalizowanie ich. Pompowanie ich zaczyna ocierać o skrajności, a to jest złe - znowu schematy ze mnie wyłażą ;D

Pogodzenie instynktów i rozumu nie jest neutralnym stanowiskiem. Tutaj nie można być neutralnym.
Awatar użytkownika
buty_i_szkła
Troll
 
Rejestracja: wt 27 mar, 2012 15:51
Has thanked: 3 times
Have thanks: 8 times
Posty: 379

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: she » wt 23 kwie, 2013 10:29

buty_i_szkła pisze:Wiesz czym skutkuje uznanie bezwzględnej wartości życia ludzkiego? Że jeśli pan Staś albo prezes Nokii uzna swoje życie za bezwartościowe i będzie chciał się powiesić, wyznawcy „religii życia” zrobią wszystko, by mu w powieszeniu się przeszkodzić. Bo przecież, jego życie ma wartość. Bo wiesz, o co w tym biega – to, że człowiek jest w tym wypadku podrzędny wobec wartości życia. Moja rozumność jest tutaj liźnięta współczuciem…
Nie o to mi chodziło. Miałam na myśli życie i jego procesy w naszym gatunku, bez znaczenia na status, rozwój, rozumność. Życie nie jako egzystencja, a życie jako funkcjonalność dzięki poszczególnym procesom. Owszem inne gatunki nie są dla mnie tak samo wartościowe (np. świnki, z których lubię schaboszczaka), mimo iż one również żyją dzięki podobnym procesom. Dlaczego to (być może i wygląda to wygodnie) oddzielam? Właśnie m.in przez to o czym sama wspomniałaś w swoim poście, do którego się odnoszę, a mianowicie do natury ludzkiej. O tym więcej powinno być niżej.
buty_i_szkła pisze:Działamy podobnie, często próbujemy być cwansi od natury choć z drugiej strony zgodni z naturą ludzką. Człowiek z natury jest rozumny. I z prawa do cwaniactwa korzystamy powszechnie – patrz: ubój zwierząt hodowlanych. Ludzie się na to godzą. A Ty jesteś na nie?
To może jeszcze inaczej. Owszem, jesteśmy zwierzętami, czyli częścią natury. Naszą przewagą jest rozum/rozumność, zyskany od matki natury - zupełnie za darmochę. Dzięki niemu wykształtowaliśmy sobie naturę ludzką, taki podgatunek pierworodnej. Według Ciebie jest to pomocna dłoń/jasność umysłu przed tym, że zostaliśmy zupełnie nieświadomie wciągnięci do marionetkowej zabawy, którą jest życie. Natura manipuluje nami, dając nam w prezencie rozum, abyśmy wykorzystali go przeciwko niej? Gryzie się to. Nie trafia do mnie argument wymknięcia się rozumu spod kontroli natury. Owszem jesteśmy cwansi od natury życia innych gatunków, dzięki rozumności, a nie samej natury. Tak samo jak ludzie są podgatunkami, podobnie i krowy/świnie/kuraki. Możemy cwaniakować sobie z nimi, a nie z trzonem, bo nawet ten przereklamowany rozum, którego moglibyśmy stawiać na wszystkich możliwych szczytach, funkcjonuje zależnie od natury - tej ogólnej. Ba, nawet światopogląd który głosimy jest od niej zależny, bo to dzięki niej (naturze)odczuwamy/posiadamy świadomość/myślimy/interpretujemy czy też puszczamy bąki.
buty_i_szkła pisze:Jesteśmy częścią natury – to fakt, tylko czy to nie przerażające, że nigdy nie jesteśmy sami swoi, tylko zawsze przedłużeniem życia innych, więźniami łańcucha życia?
Co w tym przerażającego? Zostajemy najzwyczajniej oddzieleni, tworząc nowe ciało. A może to jest coś pięknego, że pomimo separacji, nadal jest się puzzlem, który tworzy piękny krajobraz? Nadal jest ta więź, która mimo swej różnorodności oraz wahań, i tak czy siak jest ciągle mocna? Nawet niepodważalna? Poza tym...my nie przedłużamy życia innych, tworzymy swoje oddzielne, niezależne, bo i zmieszane komórkowo.
buty_i_szkła pisze:Więc podcinanie sobie żył jest naturalne dla człowieka.
Może być ewentualnie następstwem w działaniu. I przyznam, że mam tu na myśli przypadki skrajne, w których to rozum spłatał figla - odbiło mu, bo pozjadał wszystkie rozumy chcąc człowieka odczłowieczyć i odnaturzyć. Dla mnie sprzeciwianie się naturze jest tak samo absurdalne jak i to, że mimo naturalnie brązowych włosów uparcie będę sobie wmawiała, że mam blond. Zapewne masz pełną świadomość tego, że rozum mógłby to zrobić. Niemniej jest to totalną bzdurą, bo one są mimo wszystko brązowe.
buty_i_szkła pisze:Nie zgubiła się. Ona jest, ale powstrzymywana przez rozum. Który – z tej natury się wywodzi.
To w takim razie rozum może sobie decydować które instynkty przyblokować, aby było mu wygodnie? Mimo iż odczuwa i potrzebuje ich do normalnego funkcjonowania?
buty_i_szkła pisze:Tak. To jest sprzeczność interesów w obrębie samej natury człowieka(natury instynktowno-rozumnej). Serce chce czegoś innego niż rozum. Jeśli idzie o potrzeby seksualne, to oczywiście możemy się im sprzeciwiać, przynajmniej próbować. Są ludzie, którzy łykają tabsy na zlikwidowanie tych potrzeb. Jeśli ich nie zlikwidujemy, to oczywiście będziemy odczuwali, że czegoś nam życiu brakuje. Nie tyle rozum ogranicza, co podążanie za jego podszeptami.
Tylko że te podszepty są jego, więc on również ;) Łykanie tych tabs jest świadomym kierowaniem się wbrew naturze, więc wychodziłoby mi to bardziej na posłuch rozumu, więc....słuchanie rozumu, to również ograniczenia, bo wypieramy się natury, czyż nie? Więc skoro człowiek to instynkty i rozum, to czemu dopieszczać tylko potrzeby tego drugiego? Wszakże wychodzi na to, że zawsze będzie się odczuwało pewnego rodzaju niedosyt. Czy to słuchając samej natury czy samego rozumu. Dlatego powinno być to wypośrodkowane - a nie, że rozum cacy, a natura be.
buty_i_szkła pisze:Owszem, można też tak na to spojrzeć, że rozum też więzi. Choć można i tak, że rozum to „prezent „od natury. Pozwala uświadomić człowiekowi, że jest więźniem natury i skłonić do tego, by się jej sprzeciwił, czy nawet unicestwił.
Przyznam, że dziwnie się czyta takie coś spod palców osoby z tak niestandardowymi poglądami. O ile się nie mylę, to Ty również zgadzasz się, że skutek = przyczyna/przyczyna = skutek, a już tym bardziej w naturze. Także opcja z prezentem do mnie nie trafia. Przyjmując Twój tok myślenia, analogicznie wychodzi mi na więźniowstwo poglądowe. Wybielanie rozumu i ganienie natury nie ma tu racji bytu.
buty_i_szkła pisze:Owszem podłożem jest natura, jak pisałam wcześniej, można rozum rozumieć jako „prezent” od natury, która ma ochotę na śmierć.
j.w przy czym ten "prezent" i jego wyjątkowość zakrapia o nadprzyrodzone możliwości, tak jakby wcale a wcale nie był zależny od natury.
buty_i_szkła pisze:Nie zapominam o temacie przewodnim, tylko po za niego wykraczam.
Ok, spoko. Złe wrażenie mnie ostatnio nie opuszcza, a tak to jest przynajmniej ciekawiej.
buty_i_szkła pisze:Bunt tak, czy nieumiejętność odnalezienia miejsca w hierarchii – nie, raczej brak ochoty na umiejscawianie się tej hierarchii, skądinąd narzuconej.
Podobnie jak narzucenie rozumu przez naturę?
buty_i_szkła pisze:Po co to walka? Żeby pokonać wroga, wygrywa silniejszy – do tej pory natura. Rozum ma szansę się wykazać. Ja nie spisuję go na straty. Oczywiście, że walka z naturą może, a nawet musi odbić się na rozumie – nie musi przyjść zadowolenie, nirwana jakowaś. To jest wojna, nikt nie mówił, że będzie przyjemnie. Spokój nie musi być naczelną wartością, a jeśli komuś to pomoże- może go sobie wmówić.
Ty chcesz z tym walczyć, a ja chcę im dać takie same prawa, tym bardziej, że jedno od drugiego jest zależne. I nie chodzi o spokój, a o stabilizację. Zauważ, że zależności między nimi widać np w uzależnieniach, więc nie tylko w tych dobrych kwestiach. W tych złych również muszą ze sobą współpracować, a nie wojować. Czyżby to była chęć zemsty za to, że do tej pory to natura wiodła prym? A może to rozum sam w sobie ma potrzebę unicestwienia, bo sam siebie przerasta, a duma mu nie zezwala na równouprawnienie? Natura nie chce go ubezwłasnowolnić, za to on perfidnie idzie w tym kierunku.
buty_i_szkła pisze:Pogodzenie instynktów i rozumu nie jest neutralnym stanowiskiem. Tutaj nie można być neutralnym.
Z to może być współpraca - udana i zsynchronizowana, więc i owocna.
'she dances in a ring of fire and throws off the challenge with a shrug' - J.M
she
Newbie
 
Rejestracja: ndz 05 gru, 2010 17:56
Lokalizacja: z polskowłoslandi ;)
Has thanked: 19 times
Have thanks: 37 times
Imię: Patrycja
Medals: 2
Posty: 14136

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: buty_i_szkła » wt 23 kwie, 2013 20:31

she pisze:To może jeszcze inaczej. Owszem, jesteśmy zwierzętami, czyli częścią natury. Naszą przewagą jest rozum/rozumność, zyskany od matki natury - zupełnie za darmochę. Dzięki niemu wykształtowaliśmy sobie naturę ludzką, taki podgatunek pierworodnej. Według Ciebie jest to pomocna dłoń/jasność umysłu przed tym, że zostaliśmy zupełnie nieświadomie wciągnięci do marionetkowej zabawy, którą jest życie. Natura manipuluje nami, dając nam w prezencie rozum, abyśmy wykorzystali go przeciwko niej? Gryzie się to. Nie trafia do mnie argument wymknięcia się rozumu spod kontroli natury. Owszem jesteśmy cwansi od natury życia innych gatunków, dzięki rozumności, a nie samej natury. Tak samo jak ludzie są podgatunkami, podobnie i krowy/świnie/kuraki. Możemy cwaniakować sobie z nimi, a nie z trzonem, bo nawet ten przereklamowany rozum, którego moglibyśmy stawiać na wszystkich możliwych szczytach, funkcjonuje zależnie od natury - tej ogólnej. Ba, nawet światopogląd który głosimy jest od niej zależny, bo to dzięki niej (naturze)odczuwamy/posiadamy świadomość/myślimy/interpretujemy czy też puszczamy bąki

Przewaga, która – warto podkreślić – jest rekompensatą za odzwierzęcenie (niedopasowanie do dzikości świata natury).. Ot, człowiek dostał rozum, dzięki któremu w ogóle mógł się przystosować do świata. No i się przystosował .. Jednak efektem ubocznym posiadanej rozumności jest zdolność właściwa jedynie człowiekowi – zdolność przeciwstawiania się naturze. Zdolność, z której różni przedstawiciele tego samego gatunku w różny sposób korzystają. To co ja usiłuję z tego wyciągnąć (a jest to tylko moja hipoteza), że sama ta zdolność jest pewnym mankamentem i człowiek jest niejako błędem natury i już przestaje być dopasowany do świata w momencie, kiedy efekt uboczny zdolność przeciwstawiania się naturze staje się dla niego tym, co najistotniejsze. A zdaje się (może się mylę), że z upływem czasu, ta zdolność zajmuje coraz wyższą pozycję wśród ludzi jako ogółu. Rozwój technologii, kultury etc. Sprawia, że coraz bardziej oddalamy się od natury, oczywiście wciąż będąc w niej zakotwiczeni – bo to proces, ewolucja. I tutaj ja już wybiegając w przyszłość wróżę, że ten rozwój ludzkości dąży do jej unicestwienia. Człowiek przestaje pasować do świata, czy raczej – świat do człowieka . I jak dinozaury na skutek pewnego niedostosowania wyginęły, taki los czeka ludzi. Tyle, że dinozaury nie robiły nic w celu unicestwienia swego gatunku, nawet nie miały takiej mocy, tak ludzi zabije (przewiduję) rozumność. Więc sami się wykończymy, ale jeśli ponownie zwrócimy uwagę na to, że rozumność jest darem natury, to już bez problemu musimy przyznać, że tak jak i dinozaury, tak i ludzie zginą naturalnie. Mam nadzieję, że teraz trochę rozjaśniłam.
Teraz kwestia „prezentu” – jest to moja indywidualna, śwatopoglądowa ocena tej zdolności przeciwstawiania się naturze. Jest to nieproszony prezent tak jak i życie moje rozumiane jako procesy w ogóle. Kiedy już go mam i intuicyjnie podszepty tego prezentu uważam za bardziej znaczące niż podszepty instynktu i praktycznego obszaru rozumu podporządkowanego potrzebom tej instynktownej natury. Tak jakby natura zmuszała mnie do właśnie takiej postawy.
Dyskusyjne może być to, dlaczego jedni ludzie kuszeni są przez to co ja, a inni odwrotnie – przez ten praktyczny obszar natury. Mam dwa rozwiązania – albo ci ludzie, którzy są pronaturalni nie zerwali z iluzjami, których pozbycie się mnie pozwoliło na wyostrzenie słuchu na podszepty tego antynaturalnego obszaru natury i jest to kwestia czasu, kiedy ludzkość jako ogół dozna tego rozczarowania życiem, podważenia sensu jego kontynuowania (co by przemawiało za tym co pisałam wcześniej – ewolucji człowieka prowadzącej do jego unicestwienia) albo ja i mi podobni należę do tych jednostek niedostosowanych, ewolucyjnie wybrakowanych, których natura chce się pozbyć. Czego efektem jest m.in. mój światopogląd. Więc słusznie jednostki takie jak ja buntują się przeciwko postawie pronaturalnej, a jednostki takie jak Ty chcą żyć z nią w zgodzie.


she pisze:Co w tym przerażającego? Zostajemy najzwyczajniej oddzieleni, tworząc nowe ciało. A może to jest coś pięknego, że pomimo separacji, nadal jest się puzzlem, który tworzy piękny krajobraz? Nadal jest ta więź, która mimo swej różnorodności oraz wahań, i tak czy siak jest ciągle mocna? Nawet niepodważalna? Poza tym...my nie przedłużamy życia innych, tworzymy swoje oddzielne, niezależne, bo i zmieszane komórkowo.


Ok, to już zależy od punktu widzenia. Bycie puzzlem może być atrakcyjne ze względu na poczucie wspólnoty, silnych więzi ze światem, ale bycie puzzlem z drugiej strony – odbiera jednostce wolność, do której tęskni. Oczywiście tak jest w przypadku człowieka. Co z tego, że stanowisz odrębny byt z oryginalnym układem komórkowym, skoro jak sama piszesz- jesteś mieszanką, czego co już było, mieszanką innej mieszanki, która z kolei wynika z innej mieszanki itd. W obrębie samego siebie, składników mieszanki, która bezpośrednio Cię utworzyła nie ma nic, co samodzielnie wybrałaś. Jesteś przypadkową mieszanką , pewnie niepozbawioną złudzenia, że sama wolnie podejmujesz wybory – atu się okazuje, że zupełnie przypadkowe składniki mieszanki determinują to kim jesteś, Twój światopogląd.

she pisze:Może być ewentualnie następstwem w działaniu. I przyznam, że mam tu na myśli przypadki skrajne, w których to rozum spłatał figla - odbiło mu, bo pozjadał wszystkie rozumy chcąc człowieka odczłowieczyć i odnaturzyć. Dla mnie sprzeciwianie się naturze jest tak samo absurdalne jak i to, że mimo naturalnie brązowych włosów uparcie będę sobie wmawiała, że mam blond. Zapewne masz pełną świadomość tego, że rozum mógłby to zrobić. Niemniej jest to totalną bzdurą, bo one są mimo wszystko brązowe.


Nie wiem, czy bzdurą, biorąc pod uwagę, że coś takiego jak kolor obiektywnie nie istnieje. To jest wytwór zetknięcia naszej ludzkiej percepcji z tym na co patrzymy. Dla jakiegoś innego stwora te brązowe włosy mogą być niebieskie. Nawet w obrębie ludzi nie ma zgody co do niektórych kolorów. Nie dlatego, że coś sobie wmawiają, po prostu co innego widzą.

she pisze:To w takim razie rozum może sobie decydować które instynkty przyblokować, aby było mu wygodnie? Mimo iż odczuwa i potrzebuje ich do normalnego funkcjonowania?

Może, przynajmniej do jakiegoś stopnia. I jak widzisz, gdyby nie potrzeba i poczucie jej zaniedbywania, nikt by nie czuł braku, niedogodności wiążącej się z niezaspokajaniem tej potrzeby. Więc likwidując potrzebę-likwidujesz niedogodność.

she pisze:...słuchanie rozumu, to również ograniczenia, bo wypieramy się natury, czyż nie?

Ograniczam się, jeśli nie zaspakajam potrzeb, np. bo tak chce rozum. Jeśli jednak tego rozumu użyję do znalezienia sposobu, aby się tych potrzeb pozbyć i uda mi się to – pozbywam się ograniczeń.
she pisze: Więc skoro człowiek to instynkty i rozum, to czemu dopieszczać tylko potrzeby tego drugiego? Wszakże wychodzi na to, że zawsze będzie się odczuwało pewnego rodzaju niedosyt. Czy to słuchając samej natury czy samego rozumu. Dlatego powinno być to wypośrodkowane - a nie, że rozum cacy, a natura be.


Niekoniecznie. Jak pisałam wcześniej, niedosyt może występować tylko w przyp. Niezaspokajania istniejącej potrzeby. Jeśli tę potrzebę uda mi się stłamsić – wygrałam. A dlaczego eliminować potrzeby instynktu, bo np. jak ja – się je potępia.

she pisze: O ile się nie mylę, to Ty również zgadzasz się, że skutek = przyczyna/przyczyna = skutek, a już tym bardziej w naturze. Także opcja z prezentem do mnie nie trafia. Przyjmując Twój tok myślenia, analogicznie wychodzi mi na więźniowstwo poglądowe. Wybielanie rozumu i ganienie natury nie ma tu racji bytu.


Oczywiście koncepcja "prezentu" wynika ze spojrzenia ponadnaturalnego. Natura wydaje się z pewnego punktu widzenia być ślepa, przyczyna-skutek, dopiero człowiek potrafi dostrzec kierunek, w którym zmierza. Zauważa jego sens albo wymyśla dla niego sens. To jak na to się zapatrujemy zależy od naszego światopoglądu. Ja dopuszczam do siebie możliwość celowości natury. Nawet ku temu się skłaniam. Możesz uznać, że to więźniostwo poglądowe - a jak już wspomniałam, nie wierzę w możliwość wyzwolenia się żyjącego, świadomego człowieka wyzbycia się poglądu. Nie da się od tego uciec.

she pisze:Podobnie jak narzucenie rozumu przez naturę?

Temu, najwidoczniej chce się podporządkować.
she pisze:Ty chcesz z tym walczyć, a ja chcę im dać takie same prawa, tym bardziej, że jedno od drugiego jest zależne. I nie chodzi o spokój, a o stabilizację. Zauważ, że zależności między nimi widać np w uzależnieniach, więc nie tylko w tych dobrych kwestiach. W tych złych również muszą ze sobą współpracować, a nie wojować. Czyżby to była chęć zemsty za to, że do tej pory to natura wiodła prym? A może to rozum sam w sobie ma potrzebę unicestwienia, bo sam siebie przerasta, a duma mu nie zezwala na równouprawnienie? Natura nie chce go ubezwłasnowolnić, za to on perfidnie idzie w tym kierunku.

Widzisz, Ty rozumujesz z perspektywy jednostki chcącej fajnie przeżyć swoje życie w tym świecie. Stabilnie, zdrowo. Godzisz się na ten świat. Nie będę dochodzić przyczyn, bo napomknęłam o tym wcześniej w moich dwóch możliwościach. Patrzysz na życie pragmatycznie. Dostałaś coś od natury i teraz to chcesz jak najzdrowiej wykorzystać.
Ja z kolei reprezentuję drugi biegun, nie zależy mi na fajnym życiu, bo potępiam życie w ogóle.(znowu odsyłam do moich możliwości) Jeśli będę szukać jakiejś stabilizacji – to tylko dlatego, że nie jestem w stanie zdobyć się na ostateczne zerwanie z naturą, po prostu – żeby nie cierpieć.
she pisze:Z to może być współpraca - udana i zsynchronizowana, więc i owocna.

Zależy na jakich owocach komu zależy. ;)
Awatar użytkownika
buty_i_szkła
Troll
 
Rejestracja: wt 27 mar, 2012 15:51
Has thanked: 3 times
Have thanks: 8 times
Posty: 379

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: Ruta » wt 23 kwie, 2013 21:01

buty_i_szkła pisze:Ot, człowiek dostał rozum, dzięki któremu w ogóle mógł się przystosować do świata. No i się przystosował .. Jednak efektem ubocznym posiadanej rozumności jest zdolność właściwa jedynie człowiekowi – zdolność przeciwstawiania się naturze.

Człowiek nie przeciwstawia się naturze by się przeciwstawić, a żeby sobie jeszcze bardziej życie ułatwić. Problem polega na tym, że człowiek zrozumiał, że mimo, że nie może manipulować wieloma elementami natury, to może jakoś na nią wpływać i wybierać z niej to co jest potrzebne.
Awatar użytkownika
Ruta
Spełniacz Marzeń
 
Rejestracja: ndz 13 mar, 2011 17:57
Has thanked: 72 times
Have thanks: 178 times
Płeć: Kobieta
Medals: 13
Posty: 12065

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: poly » wt 23 kwie, 2013 21:20

Ruta, matko, to Ty czytasz te ich nic już nie wnoszące do tematu kilometrowe posty? :O
Świat cię nie kocha.
poly
Newbie
 
Rejestracja: ndz 13 lut, 2011 11:44
Has thanked: 61 times
Have thanks: 51 times
Imię: Iwona
Medals: 4
Posty: 2656

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: Ruta » wt 23 kwie, 2013 21:38

poly pisze:Ruta, matko, to Ty czytasz te ich nic już nie wnoszące do tematu kilometrowe posty? :O

Nie.. tak zerknęłam na ostatni post i stwierdziłam, że obie zaczynają (lub może cały czas to robią) pisać w kółko to samo, analizując oczywiste sprawy z wielką dogłębnością.. której nie ma. :hyhy:

For this message the author Ruta has received thanks:
poly(wt 23 kwie, 2013 21:48)
Awatar użytkownika
Ruta
Spełniacz Marzeń
 
Rejestracja: ndz 13 mar, 2011 17:57
Has thanked: 72 times
Have thanks: 178 times
Płeć: Kobieta
Medals: 13
Posty: 12065

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: she » wt 23 kwie, 2013 21:56

buty_i_szkła pisze:Ot, człowiek dostał rozum, dzięki któremu w ogóle mógł się przystosować do świata. No i się przystosował .. Jednak efektem ubocznym posiadanej rozumności jest zdolność właściwa jedynie człowiekowi – zdolność przeciwstawiania się naturze. Zdolność, z której różni przedstawiciele tego samego gatunku w różny sposób korzystają.
Nie zgodzę się. To jak świat wygląda teraz jest zasługą właśnie rozumu. Zauważ, że inne gatunki, których rozumność jest minimalna bądź wcale jej nie ma, jest sobie wpasowana idealnie w naturę. Dzikość, która trzyma się daleko od cywilizacji, świetnie sobie daje z tym radę. Dopiero w momencie starcia tych gatunków, zaczyna się agresja. Jest ona w obronie swojego. A przecież doskonale wiemy, że rozwój dzisiejszego świata jest zasługą rozumu. Więc wychodzi mi na to, że ludzie kierujący się przede wszystkim nim, zaczynają się zatracać. Owszem, zgodzę się, że za jakiś czas ludzie sami doprowadzą do swojej zagłady. Ale nie będzie to wina natury, tylko rozumu. Jeden będzie chciał być mądrzejszy od drugiego, spór za sporem będzie mógł doprowadzić gatunek do klęski. Albo się powybijamy, albo wymyślimy lepszy typ człowieka - robota. Więc wychodzi mi na to, że dopieszczanie samego rozumu nie wyjdzie nam na dobre. Dlatego uważam, że czasem warto posłuchać i natury. A najlepiej pogodzić jedno z drugim.
buty_i_szkła pisze: W obrębie samego siebie, składników mieszanki, która bezpośrednio Cię utworzyła nie ma nic, co samodzielnie wybrałaś. Jesteś przypadkową mieszanką, pewnie niepozbawioną złudzenia, że sama wolnie podejmujesz wybory – atu się okazuje, że zupełnie przypadkowe składniki mieszanki determinują to kim jesteś, Twój światopogląd.
Pewnie tak, ale zapomniałaś, że ten rozum również należy do tych mieszanek? Skoro coś jest czegoś podstawą, to czemu uważasz, że można to w jakikolwiek sposób ucinać/zapominać o tym? Przecież ten "prezent" to również pomieszanie komórek.
buty_i_szkła pisze:Nie wiem, czy bzdurą, biorąc pod uwagę, że coś takiego jak kolor obiektywnie nie
istnieje. To jest wytwór zetknięcia naszej ludzkiej percepcji z tym na co patrzymy. Dla jakiegoś innego stwora te brązowe włosy mogą być niebieskie. Nawet w obrębie ludzi nie ma zgody co do niektórych kolorów. Nie dlatego, że coś sobie wmawiają, po prostu co innego widzą.
Skoro kolor włosów jest złym przykładem, zastąpmy je rozumem lub nawet tą rozmową. Możemy inaczej interpretować różne rzeczy, inaczej coś rozumieć, ale wiemy, że ma miejsce sytuacja, gdzie nasze poglądy są zupełnie różne i o tym tu dyskutujemy. Dalej, skoro nawet inaczej postrzegamy coś, a mamy styczność z drugim człowiekiem, to mimo iż nasza percepcja może być inna, nasze zachowania/słowa/odczucia pokrywają się. Po prostu ma to miejsce, nawet niezależnie jakie to są czynności. A rozum może podpowiadać rzeczy z kosmosu wzięte. I najgorsze jest to, że może zrobić to skutecznie. W tym właśnie jego najgorszy minus. Może wmówić rzeczy niestworzone/nieprawdziwe, a my go posłuchamy, bo przecież to rozum - najmądrzejszy, silny dar, z którego chyba za dużo korzystamy i on wyczuwa swoją mocną pozycję, którą bez mrugnięcia okiem, wykorzysta przeciwko nam.
buty_i_szkła pisze:Może, przynajmniej do jakiegoś stopnia. I jak widzisz, gdyby nie potrzeba i poczucie jej zaniedbywania, nikt by nie czuł braku, niedogodności wiążącej się z niezaspokajaniem tej potrzeby. Więc likwidując potrzebę-likwidujesz niedogodność.
Ale cząsteczką naturalności (rozumem) likwidujesz kolejną cząsteczkę naturalną. Skoro człowiek to rozum i instynkty, to czemu rozum wysuwać się chce przed szeregi. Jeżeli tylko dlatego, że jest rozumem, to jest to słabe uzasadnienie. Bo on jest tak samo (nie ma, że jest lepszy!) naturalny jak i instynkty.
buty_i_szkła pisze:Ograniczam się, jeśli nie zaspakajam potrzeb, np. bo tak chce rozum. Jeśli jednak tego rozumu użyję do znalezienia sposobu, aby się tych potrzeb pozbyć i uda mi się to – pozbywam się ograniczeń.
Więc zaspakajanie samego rozumu? Ciekawe dlaczego, skoro człowiek to nie tylko on. Czemu więc ma być sprzeczny drugiej części?
buty_i_szkła pisze:Temu, najwidoczniej chce się podporządkować.
Wygodnicki i podstępny ten rozum.
buty_i_szkła pisze:Zależy na jakich owocach komu zależy.
To na pewno. Dlatego zapytam Cię tylko o jedno, bo podobno nie czytają naszych kilometrowych postów, a wiedzą, że nic nie wnoszą do tematu, a mianowicie: Czym jest dla Ciebie w ogóle walka? Jak interpretujesz takie działania i czy uważasz je za potrzebne/zbędne i dlaczego tak?
'she dances in a ring of fire and throws off the challenge with a shrug' - J.M
she
Newbie
 
Rejestracja: ndz 05 gru, 2010 17:56
Lokalizacja: z polskowłoslandi ;)
Has thanked: 19 times
Have thanks: 37 times
Imię: Patrycja
Medals: 2
Posty: 14136

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: buty_i_szkła » śr 24 kwie, 2013 08:46

she pisze:Nie zgodzę się. To jak świat wygląda teraz jest zasługą właśnie rozumu. Zauważ, że inne gatunki, których rozumność jest minimalna bądź wcale jej nie ma, jest sobie wpasowana idealnie w naturę. Dzikość, która trzyma się daleko od cywilizacji, świetnie sobie daje z tym radę.


Ale człowiek bez rozumu by przepadł. Bez narzędzi, domostw i tego wszystkiego, co rozumem wynalazł. O to mi chodzi. Zostaw człowieka nago w jakiejś dżungli z dzikimi zwierzętami, zupełnie bezbronnego. Zginie marnie.

she pisze:Ale nie będzie to wina natury, tylko rozumu. Jeden będzie chciał być mądrzejszy od drugiego, spór za sporem będzie mógł doprowadzić gatunek do klęski. Albo się powybijamy, albo wymyślimy lepszy typ człowieka - robota. Więc wychodzi mi na to, że dopieszczanie samego rozumu nie wyjdzie nam na dobre. Dlatego uważam, że czasem warto posłuchać i natury. A najlepiej pogodzić jedno z drugim.


O tym pisałam, z tym, że rozum - jest też częścią natury. Więc jeśli wygniemy -naturalnie. I nie wyjdzie nam to na dobre tylko, jeśli założymy, że chcemy przetrwać.
she pisze:Pewnie tak, ale zapomniałaś, że ten rozum również należy do tych mieszanek?

Nie zapomniałam. Pisałam nawet o światopoglądzie, który od rozumu jest zależny.

she pisze:A rozum może podpowiadać rzeczy z kosmosu wzięte. I najgorsze jest to, że może zrobić to skutecznie. W tym właśnie jego najgorszy minus. Może wmówić rzeczy niestworzone/nieprawdziwe, a my go posłuchamy, bo przecież to rozum - najmądrzejszy, silny dar, z którego chyba za dużo korzystamy i on wyczuwa swoją mocną pozycję, którą bez mrugnięcia okiem, wykorzysta przeciwko nam.


Niekoniecznie minus. Słyszałaś o placebo, można się wyleczyć samym przekonaniem w to, że się zdrowieje/jest zdrowym. Można będąc nieśmiałym wmówić sobie, że jest się superbohaterem i pomyślnie przejść przez rozmowę kwalifikacyjną.

she pisze:Ale cząsteczką naturalności (rozumem) likwidujesz kolejną cząsteczkę naturalną. Skoro człowiek to rozum i instynkty, to czemu rozum wysuwać się chce przed szeregi. Jeżeli tylko dlatego, że jest rozumem, to jest to słabe uzasadnienie. Bo on jest tak samo (nie ma, że jest lepszy!) naturalny jak i instynkty.

she pisze:Więc zaspakajanie samego rozumu? Ciekawe dlaczego, skoro człowiek to nie tylko on. Czemu więc ma być sprzeczny drugiej części?


O tym i o tym pisałam w poprzednim poście.
she pisze:Dlatego zapytam Cię tylko o jedno, bo podobno nie czytają naszych kilometrowych postów, a wiedzą, że nic nie wnoszą do tematu


Mam gdzieś, czy publiczność czyta. W rozmowie interesują mnie osoby biorące w niej udział. Jeśli Wielmożnej Władzy Forumowej przeszkadza, że nie trzymamy się szaleńczo wątku głównego, niech przeniesie nasz dialog do innego tematu, zamiast sarkać.

she pisze:Czym jest dla Ciebie w ogóle walka? Jak interpretujesz takie działania i czy uważasz je za potrzebne/zbędne i dlaczego tak?


Zależy o jaką walkę Ci chodzi. O abstrakcyjnej walce nie jestem w stanie nic powiedzieć.
Awatar użytkownika
buty_i_szkła
Troll
 
Rejestracja: wt 27 mar, 2012 15:51
Has thanked: 3 times
Have thanks: 8 times
Posty: 379

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: poly » śr 24 kwie, 2013 09:27


Mam gdzieś, czy publiczność czyta. W rozmowie interesują mnie osoby biorące w niej udział. Jeśli Wielmożnej Władzy Forumowej przeszkadza, że nie trzymamy się szaleńczo wątku głównego, niech przeniesie nasz dialog do innego tematu, zamiast sarkać.


Z szacunkiem dziewczynko. Dyskutujecie już nie na temat, takie posty o du*** marynie powinny przejść na pw. Ale jak widać nasza moderacja śpi.
Świat cię nie kocha.
poly
Newbie
 
Rejestracja: ndz 13 lut, 2011 11:44
Has thanked: 61 times
Have thanks: 51 times
Imię: Iwona
Medals: 4
Posty: 2656

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: buty_i_szkła » śr 24 kwie, 2013 16:04

poly pisze:
Z szacunkiem dziewczynko. Dyskutujecie już nie na temat, takie posty o du*** marynie powinny przejść na pw. Ale jak widać nasza moderacja śpi.


Mam więcej szacunku do Ciebie i całej reszty tego forum niż Ty do mnie, kobietko.
To nie są posty o du*** marynie, ale co o tym może wiedzieć osoba, która nie czyta, tylko ocenia po kilometrowości. :zawstydzony:
Awatar użytkownika
buty_i_szkła
Troll
 
Rejestracja: wt 27 mar, 2012 15:51
Has thanked: 3 times
Have thanks: 8 times
Posty: 379

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: poly » śr 24 kwie, 2013 16:14

buty_i_szkła pisze:
poly pisze:
Z szacunkiem dziewczynko. Dyskutujecie już nie na temat, takie posty o du*** marynie powinny przejść na pw. Ale jak widać nasza moderacja śpi.


Mam więcej szacunku do Ciebie i całej reszty tego forum niż Ty do mnie, kobietko.
To nie są posty o du*** marynie, ale co o tym może wiedzieć osoba, która nie czyta, tylko ocenia po kilometrowości. :zawstydzony:

Czyta, ale z każdym postem z coraz większą niechęcią. Jakąś stronę temu zgubiłaś już sens. Czytaj dosłownie, nie twórz swoich teorii.
Świat cię nie kocha.
poly
Newbie
 
Rejestracja: ndz 13 lut, 2011 11:44
Has thanked: 61 times
Have thanks: 51 times
Imię: Iwona
Medals: 4
Posty: 2656

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: Iluminacja » śr 24 kwie, 2013 16:19

poly, ale w czym przeszkadza Ci ich dyskusja? I tak nie bierzesz już w niej udziału.
Lecz diabeł kocha wybrane dzieci i czuwa, by nic nie przeszkodziło w realizacji jego planów.
Awatar użytkownika
Iluminacja
Newbie
 
Rejestracja: sob 28 maja, 2011 11:26
Lokalizacja: bułgarskie centrum chujozy
Has thanked: 58 times
Have thanks: 43 times
Płeć: Kobieta
Medals: 7
Posty: 3235

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: buty_i_szkła » śr 24 kwie, 2013 16:28

poly pisze:Czyta, ale z każdym postem z coraz większą niechęcią. Jakąś stronę temu zgubiłaś już sens. Czytaj dosłownie, nie twórz swoich teorii.


To mi wykaż ten brak sensu, skoro tak Cię gryzie. Przynajmniej coś wniesiesz poza jałowym tetryczeniem.
Awatar użytkownika
buty_i_szkła
Troll
 
Rejestracja: wt 27 mar, 2012 15:51
Has thanked: 3 times
Have thanks: 8 times
Posty: 379

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: poly » śr 24 kwie, 2013 17:00

Iluminacja pisze:poly, ale w czym przeszkadza Ci ich dyskusja? I tak nie bierzesz już w niej udziału.

To, że na ogół wszystkich pilnuje się żeby trzymać się tematu. Poza tym ja zwróciłam uwagę do Ruty, czy to czyta. To she i drugie dziewczę urazilo to, że zwracam na ten bezsens uwagę. A to, że zwracam to hm, chyba mogę, czy bardzo Cię to Iluminacjo razi?
Świat cię nie kocha.
poly
Newbie
 
Rejestracja: ndz 13 lut, 2011 11:44
Has thanked: 61 times
Have thanks: 51 times
Imię: Iwona
Medals: 4
Posty: 2656

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: Iluminacja » śr 24 kwie, 2013 17:04

poly pisze: A to, że zwracam to hm, chyba mogę, czy bardzo Cię to Iluminacjo razi?
No oczywiście, wszyscy wszystko mogą.
Lecz diabeł kocha wybrane dzieci i czuwa, by nic nie przeszkodziło w realizacji jego planów.
Awatar użytkownika
Iluminacja
Newbie
 
Rejestracja: sob 28 maja, 2011 11:26
Lokalizacja: bułgarskie centrum chujozy
Has thanked: 58 times
Have thanks: 43 times
Płeć: Kobieta
Medals: 7
Posty: 3235

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: she » czw 25 kwie, 2013 14:31

buty_i_szkła pisze:Ale człowiek bez rozumu by przepadł. Bez narzędzi, domostw i tego wszystkiego, co rozumem wynalazł. O to mi chodzi. Zostaw człowieka nago w jakiejś dżungli z dzikimi zwierzętami, zupełnie bezbronnego. Zginie marnie.
Według mnie wkradł się tu typowy paralogizm. Zauważ, że dzikie zwierzęta, różnych gatunków żyją na jednym terenie, starając się nie wchodzić sobie w paradę. Wiadomo, jest to nieuniknione i wtedy może pojawić się niebezpieczeństwo. W tym momencie instynkty w połączeniu z rozumem dają ludziom przewagę. O ile szybciej zadziała rozum, pojawia się możliwość przechytrzenia. Natomiast kiedy instynkt, to już może być różnie. Za to ten instynkt pcha rozum do działania, a nie odwrotnie.
buty_i_szkła pisze:O tym pisałam, z tym, że rozum - jest też częścią natury. Więc jeśli wygniemy -naturalnie. I nie wyjdzie nam to na dobre tylko, jeśli założymy, że chcemy przetrwać.
Chyba bardziej mi pasuje tutaj "półnaturalnie", bo sterowanie jest zależne od części naturalności, a nie jej całości (instynktu przetrwania).
buty_i_szkła pisze:Niekoniecznie minus. Słyszałaś o placebo, można się wyleczyć samym przekonaniem w to, że się zdrowieje/jest zdrowym. Można będąc nieśmiałym wmówić sobie, że jest się superbohaterem i pomyślnie przejść przez rozmowę kwalifikacyjną.
Racja, w tych dobrych kwestiach jest to plusem. A wiadomo, plusy i minusy są kreowane przez własne światopoglądy.
buty_i_szkła pisze:Zależy o jaką walkę Ci chodzi.
Instynktów z rozumem, pomijając kwestię dogadania - bo mniemam, że według Ciebie taka opcja jest niepoprawna.
'she dances in a ring of fire and throws off the challenge with a shrug' - J.M
she
Newbie
 
Rejestracja: ndz 05 gru, 2010 17:56
Lokalizacja: z polskowłoslandi ;)
Has thanked: 19 times
Have thanks: 37 times
Imię: Patrycja
Medals: 2
Posty: 14136

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: buty_i_szkła » czw 25 kwie, 2013 15:19

she pisze:Wiadomo, jest to nieuniknione i wtedy może pojawić się niebezpieczeństwo. W tym momencie instynkty w połączeniu z rozumem dają ludziom przewagę. O ile szybciej zadziała rozum, pojawia się możliwość przechytrzenia. Natomiast kiedy instynkt, to już może być różnie. Za to ten instynkt pcha rozum do działania, a nie odwrotnie.


Chodziło mi o to, że wraz z nabywaniem przez człowieka, czy raczej człowiekowatego rozumu, szło tracenie tego, co pozwalało mu przetrwać bez rozumu. Więc nazwałam rozum rekompensatą za częściową utratę zwierzęcości. I jak się okazało pewną przewagę - mamy pewną kontrolę nad resztą świata ożywionego, z drugiej strony w ekstremalnych sytuacjach nie poradzilibyśmy sobie bez tego, co nasi przodkowie dzięki rozumowi wynaleźli. Stąd przykład z dżunglą i bezradnym człowiekiem.

she pisze:Instynktów z rozumem, pomijając kwestię dogadania - bo mniemam, że według Ciebie taka opcja jest niepoprawna.


Walkę uważam za niezbędną dla cywilizowanego człowieka. Nie kopulujemy np. na ulicach z kim popadnie jak inne zwierzęta. Staramy się nie ulegać całkiem emocjom, które pchają nas do jakiegoś działania społecznie nieakceptowanego działania - nie rzucamy się do gardła każdej osobie, która nas wkurza, którą uważamy za rywala. Czy nie śpimy jak długo i kiedy chcemy, tylko jak długo możemy i kiedy możemy. Walka ta jest ceną jaką płacimy za częściowe odzwierzęcenie. Z perspektywy człowieka cywilizowanego uważam to za coś niezbędnego, gdyż to jest musowe dla zachowania cywilizacyjności.
Awatar użytkownika
buty_i_szkła
Troll
 
Rejestracja: wt 27 mar, 2012 15:51
Has thanked: 3 times
Have thanks: 8 times
Posty: 379

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: V » czw 25 kwie, 2013 22:49

Wracamy do tematu.
Dlaczego nie w moim łóżku palisz tej nocy papierosa za papierosem?
V
Newbie
 
Rejestracja: ndz 10 kwie, 2011 17:41
Has thanked: 22 times
Have thanks: 33 times
Imię: Eljot
Płeć: Mężczyzna
Medals: 3
Posty: 3491

Re: Płód, zarodek czy człowiek?

Postautor: she » pt 26 kwie, 2013 05:28

V pisze:Wracamy do tematu.
Skoro uważasz, że rozwinięcie tematu tu nie pasuje, to proszę o jego wydzielenie.

buty_i_szkła czyli z jego rozwojem i jego polepszającą się co chwila pozycją. Ludzie przez niego/dzięki niemu zaczęli się zatracać. W końcu dzięki niemu zdajemy sobie sprawę, że coś przez masy zostało przyjęte jako niemoralne czy nie wiem jakie. Ty traktujesz to jako rekompensata, a ja jako współpracę. Bo zauważ, że mimo iż nie współżyjemy na chodnikach z kim popadnie, nadal to robimy w zaciszu - gdzie świadomość tego nadal w nas jest. Poza tym, między innymi właśnie podczas stosunków seksualnych/przedwstępach ich, widać naszą prawdziwą naturę, w których zatracamy rozum. Nie tylko ludzie odczuwają przyjemność z kopulacji, tak samo jak nie tylko ludzie odczuwają ból czy też odrzucenie/smutek. I mimo iż rozumiem co masz na myśli, nadal nie potrafię się w tym dopatrzyć konieczności walki między jednym i drugim. Człowiek jest w stanie przetrwać bez rozumu, bez instynktów już nie. Nawet rozum nie będzie miał racji bytu, gdyby nie one. To tak jakbym walczyła z szefem o podwyżkę. Mogę zdawać sobie sprawę, że ona mi się należy. Ba, mogą być widoczne owoce mojej pracy, ale bez zgody szefa mogę sobie o tym tylko pomarzyć. Po prostu możemy żyć w sposób cywilizowany liźnięci swoimi naturalnymi instynktami. Rozum podpowie jedno, a natura to dopełni bądź odwrotnie. Na co walka, po co dominacja, kiedy mogą się kontrolować wzajemnie.
'she dances in a ring of fire and throws off the challenge with a shrug' - J.M
she
Newbie
 
Rejestracja: ndz 05 gru, 2010 17:56
Lokalizacja: z polskowłoslandi ;)
Has thanked: 19 times
Have thanks: 37 times
Imię: Patrycja
Medals: 2
Posty: 14136

PoprzedniaNastępna

Wróć do Zbiór tematów archiwalnych

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość