Nanya pisze:No przecież o to mi chodzi właśnie. Każda umowa międzyludzka to w jakimś sensie związek, który wnosi mniejsze lub większe ograniczenia.

Czy ja wiem. Nie zawsze musi nieść ze sobą jakiś ograniczeń. I o to mi chodzi. Może ktoś chce jedynie seksu i dogada się z kimś komu nie będzie wadziło spotkać się w takim i tylko takim celu? Nie narzucając, nie wytyczając żadnych obowiązków...

Nanya pisze:Skoro on tak bardzo się ich boi/nie może znieść, to nie powinien być w żadnym związku

To akurat nie zależy ani od Twojej opinii, ani od czyjejkolwiek. Zależy jakiego człowieka spotka na swojej drodze. Może i się z kimś idealnie zrozumie... Mało to dziwnych relacji międzyludzkich?

Dafne pisze: Jeśli ludzie dobiorą się pod względem charakterów, to tych kłótni być nie musi.

To zależy co kto rozumie pod pojęciem "kłótnia" (kiedyś już to chyba omawialiśmy nawet na forum). Może każdy związek ma jakieś spięcia.

Ruta pisze:Może każdy związek ma jakieś spięcia.

Dla mnie kłótnia to na pewno nie jest rzeczowa wymiana argumentów czy spostrzeżeń, jakaś różnica zdań, jak niektórzy twierdzą. Z boku rozmowy, jakie prowadzę mogą wyglądać, jak kłótnia, ale dla mnie to jest tylko ożywiona dyskusja. A kłótnia... to chyba po prostu jakieś rzucanie fochami, trzaskanie drzwiami, krzyki, histeryzowanie, wypominanie, szantaż emocjonalny.

Dafne pisze:Z boku rozmowy, jakie prowadzę mogą wyglądać, jak kłótnia, ale dla mnie to jest tylko ożywiona dyskusja.

Yhym... no ja nie wiem gdzie jest granica pomiędzy ożywieniem, a kłóceniem. Czasami jedno wygląda jak drugie.

Ruta, czasami tak, wystarczy, że ktoś podniesie głos o jeden ton i druga osoba może to odebrać, jak naciskanie, więc mam czasem z tego tytułu problemy i na to uważam. Ważny jest dobór słów wg mnie, jak się ma do czynienia z osobami, których łatwo urazić. No ale jeśli jest się z kimś w związku, to trzeba takie rzeczy brać pod uwagę. A gdzie ta granica przebiega? Właśnie w tym, co napisałam. Mogę dodać do tego intencje. Jeśli ktoś ma je dobre, trudno, aby się chciał kłócić. Przykładowo, powiem chłopakowi, aby się cieplej ubrał, aby nie był chory. Ten jednak nie będzie chciał. Aby go przekonać, powiem, że jak się rozłoży, to będzie musiał wydawać nadaremno kasę na lekarstwa. A ten dalej nie będzie chciał. Co wtedy można zrobić? Odpuścić, tekst w stylu "rób co chcesz" albo kubeł zimnej wody: "szef Cię zwolni z pracy, jeśli będziesz non stop chorował". Z tych dwóch, zazwyczaj wybieram kubeł zimnej wody, bo mam dobre intencje. A druga strona... powinna to zrozumieć, zamiast traktować, jak kłótnię czy naskakiwanie. Powinna też zrozumieć, że komuś najzwyczajniej zależy, aby partner nie popełniał głupich błędów.

konewka pisze:Jeśli ktoś w swoim zyciu ceni sobie wolność (tak jak ja) to nie warto z kimś się na poważnie wiązać. Potem są same obowiązki, rozterki i kłótnie o byle co, a ja tego nie mógłbym przecierpieć...

Ale wolnosc w jakim sensie? Bo ja tez lubie byc wolna, ale jestem mezatka. Chyba, ze ci chodzi o wolnosc w zwiazku, czyli zwiazek otwarty? Jezeli tak, to twoj partner powinien o tym wiedziec.

Ruta pisze:Czy ja wiem. Nie zawsze musi nieść ze sobą jakiś ograniczeń. I o to mi chodzi. Może ktoś chce jedynie seksu i dogada się z kimś komu nie będzie wadziło spotkać się w takim i tylko takim celu? Nie narzucając, nie wytyczając żadnych obowiązków...

W związku, gdzie założeniem jest "just for fun" też są ograniczenia nie można się zakochać, nie można chcieć/wymagać więcej niż tylko aspektu fizycznego, nie można oczekiwać czułości, itp.

Nanya pisze:W związku, gdzie założeniem jest "just for fun" też są ograniczenia nie można się zakochać, nie można chcieć/wymagać więcej niż tylko aspektu fizycznego, nie można oczekiwać czułości, itp.

Ale to są ograniczenia dotyczące zachowania wolności, a nie jej ograniczenia. A tu chyba była mowa o tym, żeby nie wchodzić w związki, bo się traci wolność.

Ruta pisze:Ale to są ograniczenia dotyczące zachowania wolności, a nie jej ograniczenia. A tu chyba była mowa o tym, żeby nie wchodzić w związki, bo się traci wolność.

A wolność uczuć? Wolność potrzeb ponad fizycznych? W takim związku ja czułabym się uwiązana, wiedząc, że "nie wolno" mi się zakochać. Tak jakbym miała na to jakiś wpływ w ogóle Ba! Znam takiego jednego, który się bawił w "just for fun" i nagle mu serducho zapikało. Był szczerze zdziwiony, że dziewczyna z radością nie rzuca mu się w ramiona, tylko... zrywa umowę, bo przekroczył granicę

No ale dobrze, niech będzie przykład konkretnie ograniczający wolność, jako wolność w rozumieniu "nie wiązanie się" - nawet na seks się trzeba umówić, a czas to świetny czynnik ograniczający. Ja bym wtedy chciała, on o innej porze. Ktoś musi ustąpić. Małe ograniczenia, ale są. Kolejny - metoda antykoncepcji. Kobieta ją bierze na swoje barki, czy może facet? Dzielą się kosztami?

To jakaś utopia z brakiem ograniczeń, zawsze są jakieś

Nanya pisze:To jakaś utopia z brakiem ograniczeń, zawsze są jakieś

Nie kumasz. To kwestia tego co kto uważa za ograniczenie jego wolności. Nie ograniczenie w ogóle, ale ograniczenie (zagrożenie) jego wolności.

W "otwartym" związku też ograniczenie wolności może nastąpić. Wystarczy, że jedna ze stron się zaangażuje.

Dafne, to zależy co kto uważa za otwarty związek. Zależy jacy są ludzie. Jeśli osoba A umówi się z osobą B, że będę umawiać się na seks raz na jakiś czas i zasada będzie taka, że jedno zadzwoni do drugiego by się umówić, ustalić dogodny termin... to ograniczeniem nie będzie ani odmowa terminu (bo ustalili, że do terminów będą się dogadywać), ograniczeniem nie będzie miłość, bo o niej nie dyskutowali, itd. Jeśli nagle w jakimś momencie komuś układ się nie spodoba "bo cośtam", to może wyjść z układu. Bo nie ma ograniczeń. Mówię tu o ograniczeniu wolności jednostki. I jeśli osoba A nie zgodzi się na proponowany przez osobę B termin, to też jej nie ogranicza w żaden sposób, bo.. taka była umowa, że wybierają termin, który pasuje obojgu. Nikt nie powinien się czuć pokrzywdzony.

Ruta, no nie powinien, bo umówili się, jak mówisz i słusznie. Ale człowiek to nie robot. Może się zakochać, poczuć miętę albo coś więcej. Nikt nie powiedział, że takie osoby, które chodzą ze sobą do łóżka, nie rozmawiają ze sobą. Może boją się związać, bo były w toksycznych związkach, boją się zaufać, a tu spotykają kogoś, z kim może i by wyszło, ale jest ten układ- wówczas to dla takiej osoby jest ograniczenie. Takie, hmm, kajdany, bo się umówili, ale jedna ze stron zaczyna coś czuć. Nie zawsze rezygnuje, bo chce być blisko tej osoby, chce mieć z nią kontakt, godzi się na coś, co już jej nie odpowiada, nie wystarcza.

Dafne pisze:Ale człowiek to nie robot. Może się zakochać, poczuć miętę albo coś więcej.

Ok, ale nikt nikomu w takim przypadku nie broni się zakochać, bo to "wolny związek". Niech ktoś będzie zakochany, ale po prostu może nie dostać odwzajemnienia. I do miłości kogoś nie zmusisz. Ale to nie jest ograniczeniem wolności przecież.

Dafne pisze:Nikt nie powiedział, że takie osoby, które chodzą ze sobą do łóżka, nie rozmawiają ze sobą.

Przecież mogą jak chcą.

Dafne pisze:Może boją się związać, bo były w toksycznych związkach, boją się zaufać, a tu spotykają kogoś, z kim może i by wyszło, ale jest ten układ- wówczas to dla takiej osoby jest ograniczenie.

To za przeproszeniem po ch.uj wchodził w taki układ? W takim razie on sam jest dla siebie ograniczeniem, a nie związek.

Dafne pisze:Takie, hmm, kajdany, bo się umówili, ale jedna ze stron zaczyna coś czuć. Nie zawsze rezygnuje, bo chce być blisko tej osoby, chce mieć z nią kontakt, godzi się na coś, co już jej nie odpowiada, nie wystarcza.

Jak wyżej. To ta osoba sama dla siebie jest ograniczeniem, bo sama sobie narzuca pewne restrykcje, których może nie spełnić sama dla siebie.

Ruta pisze:Jeśli osoba A umówi się z osobą B, że będę umawiać się na seks raz na jakiś czas i zasada będzie taka, że jedno zadzwoni do drugiego by się umówić, ustalić dogodny termin... to ograniczeniem nie będzie ani odmowa terminu (bo ustalili, że do terminów będą się dogadywać), ograniczeniem nie będzie miłość, bo o niej nie dyskutowali, itd.

Na tej samej zasadzie, idąc za tokiem Twojego kumatego rozumowania ... jeśli osoba A umówi się z osobą B, że nie będą się spotykać z innymi, że będą pomagać sobie w chorobie, dzielić się majątkiem i obowiązkami, to nie będzie żadnych ograniczeń, bo przecież się umówili Więc może małżeństwo nie jest żadnym ograniczeniem wolności, bo to przecież obustronna umowa (za zgodą obu stron), a takowe znoszą ograniczenia, wg Ciebie.

Ruta, związek bez ograniczeń to też ograniczenie.

Ruta pisze:To za przeproszeniem po ch.uj wchodził w taki układ?

Nie wiedział, że się zakocha. Serce nie sługa.

Dla mnie ślub to po prostu takie potwierdzenie miłości, ale przecież i bez niej ludzie się kochają i żyją ze sobą długo.

Nanya pisze: nie będzie żadnych ograniczeń

Mój punkt jest taki, że... to zależy jaka jest umowa między ludźmi i jacy oni są. Po prostu.

Dafne pisze:Ruta, związek bez ograniczeń to też ograniczenie.

Nie wiem jak może być ograniczeniem, skoro ich nie ma.
To tak jakby powiedzieć, że nieskończoność jest skończona.

Dafne pisze:Nie wiedział, że się zakocha. Serce nie sługa.

Każdy kto chce związku niezależnego musi brać poprawkę na coś takiego. Inaczej uważam go za smarkacza, który chce się zabawić.

Ruta pisze:Mój punkt jest taki, że... to zależy jaka jest umowa między ludźmi i jacy oni są. Po prostu.

Straszne wygodne Wcześniej twierdziłaś, że jak się już umówili (rozumiem, że za zgodą obu stron), to nie ma mowy o ograniczeniach, teraz wszystko zależy od tego jaka jest ta umowa (czego dotyczy) i od charakteru stron.
A ja nadal trwam przy swoim Zawsze są jakieś ograniczenia - czasem mniejsze, czasem większe, czasem się na nie godzimy, czasem nie, czasem wręcz o nich nie wiemy (pojawiają się z czasem i są zaskoczeniem), ale... są.

Nanya pisze:Straszne wygodne

Chyba chodzi o to by ludziom było wygodnie.

Nanya pisze:Wcześniej twierdziłaś, że jak się już umówili (rozumiem, że za zgodą obu stron), to nie ma mowy o ograniczeniach, teraz wszystko zależy od tego jaka jest ta umowa (czego dotyczy) i od charakteru stron.

Nie bardzo rozumiem gdzie Ty widzisz jakieś różnice. Jeśli się ktoś umawia to... wie jaka ta umowa jest. Nie może się umówić na sam nie wie co. Więc wiadome jest, że to wszystko zależy od tego jaka ta umowa jest. Pewnie, ze są związki, które mają ograniczenia, ja tylko twierdzę, że nie każdy związek musi je mieć (w przeciwieństwie do Ciebie), nie że żaden związek ich nie ma. I jasne jest, że nie każda osobowość pasuje do każdego układu. Tak jak nie każdy np. chce się żenić, bo woli wolność.

Ruta pisze:Nie bardzo rozumiem gdzie Ty widzisz jakieś różnice.

Bo wcześniej twierdziłaś, że jak tylko jest jakaś umowa między ludźmi, to nie ma żadnych ograniczeń. One są/występują, tylko ludzie po prostu się na nie zgadzają przy zawarciu danej umowy. One nie znikają wraz z tą zgodą, po prostu obie strony dają na nie przyzwolenie.

Nanya pisze:Bo wcześniej twierdziłaś, że jak tylko jest jakaś umowa między ludźmi, to nie ma żadnych ograniczeń.

Chodziło mi o to, że jeśli jest umowa między ludźmi (a szczegóły to oni sobie sami przecież będą ustalać) to nie musi tam być ograniczeń. Bo to zależy jacy są i co ustalą. To przecież jest jasne. Przynajmniej dla mnie to dość oczywiste, że taka zasada działa nie tylko w związkach.

Felix pisze:Dla mnie ślub to po prostu takie potwierdzenie miłości, ale przecież i bez niej ludzie się kochają i żyją ze sobą długo.

Nice try, nie przebiles offtopu

Wiadomo.. ślub kojarzy się z białą suknią, kościołem, przysięgą przed bogiem.
Zastanawia mnie, czy wykształciło się gdziekolwiek kiedykolwiek coś w rodzaju ślubu na obszarach niereligijnych?
I o jakich ślubach słyszeliście? (mam na myśli o tych nie tradycyjnych, ale na poważnie)

Patorek pisze:I o jakich ślubach słyszeliście? (mam na myśli o tych nie tradycyjnych, ale na poważnie)

Temat ciekawy, chętenie poczytam o ile ktoś coś napisze.

moja koleżanka chciała wziąć ślub w ogrodzie. I tam go zorganizować. Nie wesele a właśnie ślub. Temat ucichł, nie wiem czemu. Wiem tylko, że ciężko było o zgodę księdza, że nie w kościele to nie wypada. Ale szczegółów w tym temacie nie znam. Chętnie też bym się dowiedziała jak to jest od kuchni.

Wszystko zależy od danej osoby, jedni nie wyobrażają sobie życia razem bez ślubu, z kolei drugim jest on całkowicie zbędny. Każdy ma swoje zdanie i powinien zdecydować, czy chce brać ślub, czy nie.

Co myslicie o tych, co nie widza przyszlosci bez slubu?

Ślub...cóż jeśli mamy kogoś z kim chcemy spędzić całe życie po co nam ślub? Nie widzę w nim większego sensu. Zbyt wiele w naszym życiu nie zmienia, a w wypadku rozstania sporo spraw się komplikuje. Dlatego też nie mam zamiaru podejmować tego kroku. Chyba, że mój partner bardzo by na to nalegał - wówczas ok. Każdy ma jakieś swoje marzenia/plany na przyszłość. Ale musiałby pójść na kompromis zwany - intercyzą.

Melancthe pisze:co nam ślub? Nie widzę w nim większego sensu.

Np. wspólne rozliczanie się z podatku. Wygodne.
Poza tym, w baku dostaniecie kredyt szybciej, jak osoba samotna.

Ci, co nie widzą przyszłości bez ślubu... nie wiem, ale mam wrażenie, że religia i tradycje odgrywają w ich życiu jedną z najważniejszych ról. Nie rozumiem, po co tak wychodzić w skrajności, niby ślub to w praktyce nie zawsze tylko papier, jednak wiadomo, że przyszłość i bez ślubu może być szczęśliwa dla zakochanych.