Witamy na Forum Wielotematycznym, Marzycielskim

Witamy na Forum Wielotematycznym, Forum Marzycielskim, z nami nie będziesz się nudził.
Załóż konto już dziś a na pewno nie pożałujesz!
Śledź forum na bieżąco!

Nastolatka i w ciąży!

Tematy wybrane to zarchiwizowania na rzecz "odświeżenia forum".

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Oriflamme » pn 03 wrz, 2012 18:29

Peggy_Brown pisze: tak. Rozumiem czym jest aborcja. Jednak zanim taka laska dowie sie, że jest w ciąży już zacznie bić serduszko tej istoty. Tu cię nic nie rusza?

Serce zaczyna bić po 3 tygodniach od zapłodnienia, zaś samo zapłodnienie można wykryć już tydzień-dwa po stosunku. Tak więc spokojnie można się o tym dowiedzieć zanim zacznie bić serce. To po pierwsze.
Po drugie - czemu niby początek bicia serca miałby być uznany za jakikolwiek wielki moment? Serce tylko pompuje krew i tyle. Mózg - który jest najważniejszym organem naszego ciała - wykształca się w pełni dopiero w 6-7 miesiącu ciąży.
Peggy_Brown pisze:zawsze istnieje adopcja. Wiesz ile par nie może mieć dzieci a jakaś gówniara sobie je uśmierci?

Zapraszam zatem na odwiedziny w przytułku i sprawdzenie jak strasznie są one przepełnione. Czemu te wszystkie chrześcijańskie pary ich nie biorą z przytułku, tylko odbywają X razy pielgrzymki do świętych miejsc i modlą się o cudowne uleczenie niepłodności?
Para chce mieć dziecko, a gówniara uśmierca zlepek komórek. I współczuję tym, którzy nie mogą mieć dzieci. Mogą wybrać in vitro, lub adopcję, jestem jak najbardziej za. Uważam też że in vitro powinno być refundowane, zaś przytułki dla niechcianych dzieci powinny stwarzać im jak najlepszą atmosferę, zaś rodziny adoptujące dzieci powinny być wspierane przez państwo - co do tego nie mam wątpliwości.
Nie mniej jednak jeżeli ktoś nie chce mieć dziecka, ani nie chce go urodzić, to powinien mieć prawo do tego, by dokonać zabiegu.
Peggy_Brown pisze: A z resztą seks jest przyjemną chwilą ale do niego niestety trzeba podejść z głową. Nie jest dla 12 czy 15 latków.

Zgadzam się jak najbardziej. Załamuje mnie fakt, że tyle niedojrzałych ludzi sięga po seks. Ale patrząc na to jak niedojrzale podchodzą do seksu, to wątpię, by tym bardziej dojrzale podeszli do wychowania dziecka - widzę to po przykładzie mojej kuzynki, która zaszła w ciążę, się hajtnęła i dziecko ma w sumie za coś jak zabawka, którą można się znudzić. Ani trochę nie inwestuje w jego rozwój, a raczej patrzy na nie z perspektywy ograniczania jej możliwości wyjścia na imprezę, czy kupienia sobie czegoś fajnego (wszak musi kupić dziecku ubranka i jedzenie).
Peggy_Brown pisze:Trochę mylimy temat aborcji z dentystami. Bo co ma piernik do wiatraka.

Mąkę ;)
Peggy_Brown pisze:NIe używasz środków antykoncepcyjnych- ucierpi przyszłe lub niedoszłe życie. No wybacz. A i taka aborcja również pozostawia ślad na psychice.

Owszem, zostawia. Ale to już nie Twój biznes, czy ktoś chce mieć taką traumę, czy też nie. Traumę załatwia wiele rzeczy - alkohol, narkotyki, papierosy, wojna, czy też nawet zawód lekarza. Mam znajomego, który był lekarzem, lecz porzucił ten zawód - nie potrafił co jakiś czas podejść do jakieś załamanej rodziny i powiedzieć "przykro mi, państwa syn/córka nie przeżył/a".
Peggy_Brown pisze:No i dż ma racje to jest temat na aborcję a nie ciążę nastolatek.

Aborcja, oraz czynniki ekonomiczno-prawne to coś, bez czego o ciąży rozmawiać się nie da.
V pisze:Aborcja nie nauczy ludzi odpowiedzialności.

Tak samo jak odpowiedzialności nie nauczą zasiłki dla chorych, bezrobotnych, bezdomnych, a jednak istnieją.
"Ograniczeń [w nauce] nie znamy, a możliwości zapierają dech w piersiach." - C. Venter
Oriflamme
Marzyciel-Gaduła+
 
Rejestracja: wt 28 sie, 2012 19:58
Has thanked: 2 times
Have thanks: 3 times
Imię: Merc
Posty: 195

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Peggy_Brown » pn 03 wrz, 2012 20:33

Oriflamme pisze:Serce zaczyna bić po 3 tygodniach od zapłodnienia, zaś samo zapłodnienie można wykryć już tydzień-dwa po stosunku. Tak więc spokojnie można się o tym dowiedzieć zanim zacznie bić serce. To po pierwsze.
taa. pod warunkiem, że od razu pomyśli o tym, że może być w ciąży. jeśli ktoś jest niedojrzały to raczej po dwóch tygodniach tak dla bezpieczeństwa nie sprawdzi tego?
No chyba, ze po każdym stosunku sprawdza, to wtedy gratuluję podejścia.
Oriflamme pisze:Po drugie - czemu niby początek bicia serca miałby być uznany za jakikolwiek wielki moment? Serce tylko pompuje krew i tyle. Mózg - który jest najważniejszym organem naszego ciała - wykształca się w pełni dopiero w 6-7 miesiącu ciąży.
mózg, serce... inne organy... co za różnica?
Oriflamme pisze:Czemu te wszystkie chrześcijańskie pary ich nie biorą z przytułku, tylko odbywają X razy pielgrzymki do świętych miejsc i modlą się o cudowne uleczenie niepłodności?
nie mów za wszystkich ok?
Oriflamme pisze:Nie mniej jednak jeżeli ktoś nie chce mieć dziecka, ani nie chce go urodzić, to powinien mieć prawo do tego, by dokonać zabiegu.
a w kogo my się wtedy bawimy? w Boga??
Oriflamme pisze:Zgadzam się jak najbardziej. Załamuje mnie fakt, że tyle niedojrzałych ludzi sięga po seks. Ale patrząc na to jak niedojrzale podchodzą do seksu, to wątpię, by tym bardziej dojrzale podeszli do wychowania dziecka - widzę to po przykładzie mojej kuzynki, która zaszła w ciążę, się hajtnęła i dziecko ma w sumie za coś jak zabawka, którą można się znudzić. Ani trochę nie inwestuje w jego rozwój, a raczej patrzy na nie z perspektywy ograniczania jej możliwości wyjścia na imprezę, czy kupienia sobie czegoś fajnego (wszak musi kupić dziecku ubranka i jedzenie).
racja, nie wszystkie nastoletnie "pary" nadaja się do wychowania dziecka, ale są również ich rodzice. gdzie byli jak dziecko było tak dojrzałe by samo zrobić dzieciaka? To może wtedy jak już się pojawi ciąża rodzice (a raczej dziadkowie) się wykażą?
Peggy_Brown
Marzyciel
 
Rejestracja: sob 02 maja, 2009 21:11
Has thanked: 38 times
Have thanks: 55 times
Medals: 4
Posty: 8620

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Oriflamme » pn 03 wrz, 2012 21:44

Peggy_Brown pisze:taa. pod warunkiem, że od razu pomyśli o tym, że może być w ciąży

Wiesz, 21 dni to nie jest "od razu". To jest nieomal cały miesiąc.
Peggy_Brown pisze: mózg, serce... inne organy... co za różnica?

Takie, że inne organy mogą mieć sztuczne zamienniki, podczas gdy w mózgu nic nie może być sztuczne. To w mózgu, a nie w sercu, czy wątrobie siedzi nasze "ja", nasza zdolność myślenia i poczucia istnienia.
Peggy_Brown pisze: nie mów za wszystkich ok?

Wszystkie, część... co za różnica?
Peggy_Brown pisze: a w kogo my się wtedy bawimy? w Boga??

Zatem przestańmy leczyć ludzi, już nie mówiąc, że zbrodnią powinno być sztuczne podtrzymywanie przy życiu: Bóg chce żeby taka osoba umarła, a ludzie na siłę, przy pomocy aparatury, trzymają ją na Ziemi. Skoro Kościół przeciwko sztucznemu przerywaniu życia i sztucznemu dawaniu mu początków, to niech będzie też przeciwko sztucznemu jego podtrzymywaniu.
To wierzący bawią się w Boga, chcąc całemu światu dyktować co wolno ludziom, a co nie wolno; co jest dobre, a co jest złe; co powinni myśleć, a czego nie powinni.
Peggy_Brown pisze:racja, nie wszystkie nastoletnie "pary" nadaja się do wychowania dziecka, ale są również ich rodzice. gdzie byli jak dziecko było tak dojrzałe by samo zrobić dzieciaka? To może wtedy jak już się pojawi ciąża rodzice (a raczej dziadkowie) się wykażą?

Może nie mają zamiaru brać odpowiedzialności za błędy dziecka?

Bóg dał każdemu wolną wolę mówiąc "jesteś wolny, rób co chcesz i ponoś odpowiedzialność za swoje czyny". Lecz nie, jego fanklub mówi "mamy gdzieś Twoją wolną wolę, my Ci mówimy, że NIE możesz robić: tego, tego i tego". Gdzie tu wolna wola? Ktoś chce popełnić aborcję, to niech ją popełni - to jest jego dylemat moralny i jego problemy fizyczno-psychiczne.
"Ograniczeń [w nauce] nie znamy, a możliwości zapierają dech w piersiach." - C. Venter
Oriflamme
Marzyciel-Gaduła+
 
Rejestracja: wt 28 sie, 2012 19:58
Has thanked: 2 times
Have thanks: 3 times
Imię: Merc
Posty: 195

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Peggy_Brown » pn 03 wrz, 2012 22:08

Oriflamme pisze:Wiesz, 21 dni to nie jest "od razu". To jest nieomal cały miesiąc.
teoretycznie tak. Praktycznie niekoniecznie.
Oriflamme pisze:Takie, że inne organy mogą mieć sztuczne zamienniki, podczas gdy w mózgu nic nie może być sztuczne. To w mózgu, a nie w sercu, czy wątrobie siedzi nasze "ja", nasza zdolność myślenia i poczucia istnienia.
myśl sobie jak chcesz, ja nie zmienię zdania dotyczącego serca i jego roli w organizmie.
Oriflamme pisze:Wszystkie, część... co za różnica?
przeogromna.
Oriflamme pisze:Zatem przestańmy leczyć ludzi, już nie mówiąc, że zbrodnią powinno być sztuczne podtrzymywanie przy życiu: Bóg chce żeby taka osoba umarła, a ludzie na siłę, przy pomocy aparatury, trzymają ją na Ziemi. Skoro Kościół przeciwko sztucznemu przerywaniu życia i sztucznemu dawaniu mu początków, to niech będzie też przeciwko sztucznemu jego podtrzymywaniu.
To wierzący bawią się w Boga, chcąc całemu światu dyktować co wolno ludziom, a co nie wolno; co jest dobre, a co jest złe; co powinni myśleć, a czego nie powinni.
przedłużanie życia to jednak coś innego niż jego zabieranie. Skoro Bóg chciałby żeby ten ktoś umarł, to zrobiłby to w ten sposób by nie było co sztucznie podtrzymać. A jeśli dał taką możliwość, to znaczy, że świeczka tego człowieka jeszcze nie zgasła.
Oriflamme pisze:Może nie mają zamiaru brać odpowiedzialności za błędy dziecka?
A nie sądzisz, że to są też błędy rodzica? Z resztą do 18 roku życia mają obowiązek odpowiedzialności za dziecko, więc również za to co dziecko robi, czyż nie?
Oriflamme pisze:óg dał każdemu wolną wolę mówiąc "jesteś wolny, rób co chcesz i ponoś odpowiedzialność za swoje czyny". Lecz nie, jego fanklub mówi "mamy gdzieś Twoją wolną wolę, my Ci mówimy, że NIE możesz robić: tego, tego i tego". Gdzie tu wolna wola? Ktoś chce popełnić aborcję, to niech ją popełni - to jest jego dylemat moralny i jego problemy fizyczno-psychiczne.
skoro tak to widzisz... Ja widze jeszcze życie, które mogłoby przyjsć na świat.
Peggy_Brown
Marzyciel
 
Rejestracja: sob 02 maja, 2009 21:11
Has thanked: 38 times
Have thanks: 55 times
Medals: 4
Posty: 8620

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Oriflamme » wt 04 wrz, 2012 03:39

Peggy_Brown pisze: myśl sobie jak chcesz, ja nie zmienię zdania dotyczącego serca i jego roli w organizmie.

No tak, zapewne zgadzasz się z ludowymi klechdami, które mówią, że serce to siedlisko uczuć.
Peggy_Brown pisze: przeogromna.

Tak samo jak przeogromna jest różnica między sercem, a mózgiem.
Peggy_Brown pisze:A jeśli dał taką możliwość, to znaczy, że świeczka tego człowieka jeszcze nie zgasła.

Ach, wspaniałe dorabianie teorii. Bóg na szczęście zamiast zabijać, czyni tylko z człowieka warzywo uzależnione od osiągnięć ludzkiego geniuszu. No bo przecież Bóg zapewne pragnie tego, by za człowieka oddychała maszyna, by maszyna dostarczała pożywienie i by maszyna je trawiła.
A taka aborcja? Straszna rzecz, zabicie paru bezmyślnych komórek, które nie mają nawet uformowanych narządów.

Poza tym:
Peggy_Brown pisze:przedłużanie życia to jednak coś innego niż jego zabieranie.

Czy to też nie jest zabawa w Boga? Od kiedy to człowiek decyduje kiedy człowiek umrze? Jest to moralnie obrzydliwe.
Peggy_Brown pisze:A nie sądzisz, że to są też błędy rodzica? Z resztą do 18 roku życia mają obowiązek odpowiedzialności za dziecko, więc również za to co dziecko robi, czyż nie?

Ależ oczywiście, że są tą błędy rodzica (choć też nie zawsze, są wyjątki), lecz nie każdy rodzic poczuwa się do odpowiedzialności. Jest taki żart, który do w bardzo gorzki sposób obrazuje tę sytuację: "jak mogłaś zajść w ciążę Ty gówniaro?! - wykrzyczała 32-letnia matka w twarz 16-córki". Niestety, ale w większości przypadków patologia rodzi patologię.
Peggy_Brown pisze: skoro tak to widzisz... Ja widze jeszcze życie, które mogłoby przyjsć na świat.

Owszem, tak to widzę - wolna wolna to wolna wola, nie można jej narzucić. Też widzę życie, które mogłoby przyjść na świat, lecz niekoniecznie ono musi się rodzić.
"Ograniczeń [w nauce] nie znamy, a możliwości zapierają dech w piersiach." - C. Venter
Oriflamme
Marzyciel-Gaduła+
 
Rejestracja: wt 28 sie, 2012 19:58
Has thanked: 2 times
Have thanks: 3 times
Imię: Merc
Posty: 195

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Peggy_Brown » wt 04 wrz, 2012 12:28

Oriflamme pisze:No tak, zapewne zgadzasz się z ludowymi klechdami, które mówią, że serce to siedlisko uczuć.
to nie jest temat o uczuciach. Nie przechodźmy z jednego w drugi.
Oriflamme pisze:Tak samo jak przeogromna jest różnica między sercem, a mózgiem.
nie twierdzę, że takiej nie ma. Jednak dla mnie oba z tych organów są równie ważne.
Oriflamme pisze:A taka aborcja? Straszna rzecz, zabicie paru bezmyślnych komórek, które nie mają nawet uformowanych narządów.
jezu jaki ty jesteś nieczuły. polecam film "niemy krzyk" ( o ile nie pomyliłam) zobaczysz jak to jest kiedy te bezmyślne komórki zostają uśmiercone.
Oriflamme pisze:Czy to też nie jest zabawa w Boga? Od kiedy to człowiek decyduje kiedy człowiek umrze? Jest to moralnie obrzydliwe
a nie pisałam gdzieś wcześniej o tym jak ja to widzę? tylko, że to już jest temat eutanazji, a jeśli aborcję można podłączyć pod ciążę nastolatek, to eutanazji niestety już nie.
Oriflamme pisze:Ależ oczywiście, że są tą błędy rodzica (choć też nie zawsze, są wyjątki), lecz nie każdy rodzic poczuwa się do odpowiedzialności. Jest taki żart, który do w bardzo gorzki sposób obrazuje tę sytuację: "jak mogłaś zajść w ciążę Ty gówniaro?! - wykrzyczała 32-letnia matka w twarz 16-córki". Niestety, ale w większości przypadków patologia rodzi patologię.
Tak masz rację. Sama znam taką rodzinę, w której każda urodziła majac naście lat. I co? Młoda teraz ma córeczkę, którą wychowuje razem z mamą i babcią. Od zawsze były w takim gronie., Więc tu każda urodziła mając niewiele lat i każda jakoś traktuje to dziecko normalnie. Nie rozumiem, jak można nie pomóc dziecku w takiej sytuacji. moja mama od zawsze powtarzała, ze na dziecko mam czas (to było jeszcze w szkole) ale jeśli juz bym je miała, to mi pomoże bo to normalne. ona wtedy jest odpowiedzialna. Dlatego widze to tak a nie inaczej.
Oriflamme pisze:Owszem, tak to widzę - wolna wolna to wolna wola, nie można jej narzucić. Też widzę życie, które mogłoby przyjść na świat, lecz niekoniecznie ono musi się rodzić.
ale mogłoby.
Wiesz co później się czuje, jak słyszysz np majac 20 lat, że miałeś się nie urodzić? Fakt, jeśli cię zabiją to tego nie usłyszysz. Ale dlaczego mają zabijać? NIe rozumiem trochę.
Peggy_Brown
Marzyciel
 
Rejestracja: sob 02 maja, 2009 21:11
Has thanked: 38 times
Have thanks: 55 times
Medals: 4
Posty: 8620

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: adelia » śr 05 wrz, 2012 18:38

Peggy_Brown pisze:Nie rozumiem, jak można nie pomóc dziecku w takiej sytuacji.

A ja rozumiem. I moim zdaniem, to jest dobre. Młoda dziewczyna, która zajdzie w ciążę, a potem rodzice będą wychowywać dziecko, którym ona - całkiem niedojrzała i nieodpowiedzialna - w ogóle nie będzie się interesowała - niczego się w taki sposób nie nauczy. A zawsze stoję murem za tym, by uczyć się na swoich błędach. Inaczej zachowają się ludzie, którzy sami będą musieli dojść do wszystkiego. Zdobędą doświadczenie.
Szukam możliwości ekspresji.
Miasto tętni życiem, ale to tylko ruch mięśni.
Muszę czuć we krwi puls, a nie siłą inercji
Kulić ogon kiedy krzyczą: „Biegnij”.
Pieprzyć, mogę być trupem,
Dla wielu nie będę szczurem, u celu nie czuję presji.
Chcą mnie umniejszyć, z pogardą wzrok,
To nie imadło, to chamstwo i nic ponadto, ziom.

Bisz-Serce musi bić
adelia
Newbie
 
Rejestracja: wt 19 cze, 2012 19:10
Has thanked: 35 times
Have thanks: 33 times
Płeć: Kobieta
Medals: 6
Posty: 2853

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Peggy_Brown » śr 05 wrz, 2012 19:36

adelia pisze:A ja rozumiem. I moim zdaniem, to jest dobre. Młoda dziewczyna, która zajdzie w ciążę, a potem rodzice będą wychowywać dziecko, którym ona - całkiem niedojrzała i nieodpowiedzialna - w ogóle nie będzie się interesowała - niczego się w taki sposób nie nauczy. A zawsze stoję murem za tym, by uczyć się na swoich błędach. Inaczej zachowają się ludzie, którzy sami będą musieli dojść do wszystkiego. Zdobędą doświadczenie.
a jak ją mama wyrzuci z domu to ta sobie poradzi??
No proszę cię.
A rodzic niestety powinien jakoś pomóc dziecku w kwestii wychowania. Normalnie dorosłym ludziom rodzice czasem pamagają a nastolatki wyrzuca się z domu, bo muszą się nauczyć samodzielności. nie o to chodzi.
Peggy_Brown
Marzyciel
 
Rejestracja: sob 02 maja, 2009 21:11
Has thanked: 38 times
Have thanks: 55 times
Medals: 4
Posty: 8620

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: adelia » śr 05 wrz, 2012 20:13

Znam osobę, którą wyrzucili, z którą skończyli kontakt. I sobie poradziła, jasne - było trudno, ciężko, strasznie i tak dalej, ale jeśli chce żyć, to musi sobie dać radę.

Peggy_Brown pisze:a nastolatki wyrzuca się z domu, bo muszą się nauczyć samodzielności

Nie samodzielności. Przynajmniej ja nie mówiłam w tym sensie. Chodziło mi o odpowiedzialność i umiejętność naprawiania własnych błędów. A nie - nabroiłam, rodzice usuną przeszkodę, wezmą dzieciaka, a ona bez różnicy - wróci do normalnego życia. Bez nauczki. Niczego się na tym nie nauczy.
Szukam możliwości ekspresji.
Miasto tętni życiem, ale to tylko ruch mięśni.
Muszę czuć we krwi puls, a nie siłą inercji
Kulić ogon kiedy krzyczą: „Biegnij”.
Pieprzyć, mogę być trupem,
Dla wielu nie będę szczurem, u celu nie czuję presji.
Chcą mnie umniejszyć, z pogardą wzrok,
To nie imadło, to chamstwo i nic ponadto, ziom.

Bisz-Serce musi bić
adelia
Newbie
 
Rejestracja: wt 19 cze, 2012 19:10
Has thanked: 35 times
Have thanks: 33 times
Płeć: Kobieta
Medals: 6
Posty: 2853

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Ruta » śr 05 wrz, 2012 20:45

adelia, dziecko nie jest błędem. Nie można też własnego dziecka w 100% ukarać za nierozsądek, przecież widać samemu w wychowywaniu się gdzieś nawaliło. No, ale coś za coś - dziewczyna ma własny mózg, jeśli zajdzie w ciążę - dupki bym nie smarowała.
Awatar użytkownika
Ruta
Spełniacz Marzeń
 
Rejestracja: ndz 13 mar, 2011 17:57
Has thanked: 72 times
Have thanks: 178 times
Płeć: Kobieta
Medals: 13
Posty: 12065

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: adelia » śr 05 wrz, 2012 20:51

Ruta, dziecko może nie jestem błędem, ale zajście w ciążę zbyt wcześnie, przez nieuwagę - dla mnie tak.

Ruta pisze:przecież widać samemu w wychowywaniu się gdzieś nawaliło.

Rodzice na wszystko nie mają wpływu. Często nie wiedzą, co ich dzieci robią, w jakim towarzystwie przebywają. Często w domu są całkiem inni niż wśród znajomych. Jeśli rodzic ma kilkoro dzieci, a tylko jedna zaszła w ciążę wcześnie, za wcześnie - to chyba nie jest wina wychowania? Bo nie jest tak, że wychowują dziecko tak samo? Jeśli między nimi nie ma zbyt dużej różnicy wieku.
Szukam możliwości ekspresji.
Miasto tętni życiem, ale to tylko ruch mięśni.
Muszę czuć we krwi puls, a nie siłą inercji
Kulić ogon kiedy krzyczą: „Biegnij”.
Pieprzyć, mogę być trupem,
Dla wielu nie będę szczurem, u celu nie czuję presji.
Chcą mnie umniejszyć, z pogardą wzrok,
To nie imadło, to chamstwo i nic ponadto, ziom.

Bisz-Serce musi bić
adelia
Newbie
 
Rejestracja: wt 19 cze, 2012 19:10
Has thanked: 35 times
Have thanks: 33 times
Płeć: Kobieta
Medals: 6
Posty: 2853

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Ruta » śr 05 wrz, 2012 20:52

adelia pisze:Ruta, dziecko może nie jestem błędem, ale zajście w ciążę zbyt wcześnie, przez nieuwagę - dla mnie tak.

I to powód by zacząć siebie biczować, jak rozumiem? Jeśli popełniasz błąd, chcesz by ktoś Cię za to ukarał?
adelia pisze:Rodzice na wszystko nie mają wpływu

Jasne, ale mi mama potrafiła wpoić, że lepiej nie rozkładać nóg przed każdym lub byle kim.
Awatar użytkownika
Ruta
Spełniacz Marzeń
 
Rejestracja: ndz 13 mar, 2011 17:57
Has thanked: 72 times
Have thanks: 178 times
Płeć: Kobieta
Medals: 13
Posty: 12065

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: adelia » śr 05 wrz, 2012 21:01

Ruta, dla mnie to powód, by ponieść odpowiedzialność za swoje postępowanie. Po prostu - nauczka. A nie przejście po tym, jak najlżej, żeby wszyscy tylko pomagali. Mam zasadę, że jeśli ja nabroję, ja naprawiam, ponoszę pełną odpowiedzialność, ja jestem tylko temu winna i nie chcę, by ktokolwiek mi ujmował. W innej sytuacji, żadnych wniosków nie wyciągnę, będę uważała, że zawsze znajdzie się ktoś, kto mi pomoże. A wcale tak nie jest.

Ruta pisze:Jasne, ale mi mama potrafiła wpoić, że lepiej nie rozkładać nóg przed każdym lub byle kim.

Im też. Ale pewnej części osób, mama nie wpoiła, że po zbyt dużej dawce alkoholu człowiek robi pewne rzeczy, których nie będzie pamiętał, których będzie żałował. Albo żeby nie brać napojów od obcych, bo mogą jej tabletkę gwałtu wrzucić. Przecież były takie sytuacje.
Hm, są też dziewczyny, które zdecydowały się ze swoim ukochanym na współżycie. W pełni świadome, ale się nie zabezpieczyły. I nie rozkładały nóg przed każdym czy przed pierwszym lepszym, ale przed osobą, na której naprawdę im zależało. A zaszły w ciążę. A gdzie wina rodzica?
Szukam możliwości ekspresji.
Miasto tętni życiem, ale to tylko ruch mięśni.
Muszę czuć we krwi puls, a nie siłą inercji
Kulić ogon kiedy krzyczą: „Biegnij”.
Pieprzyć, mogę być trupem,
Dla wielu nie będę szczurem, u celu nie czuję presji.
Chcą mnie umniejszyć, z pogardą wzrok,
To nie imadło, to chamstwo i nic ponadto, ziom.

Bisz-Serce musi bić
adelia
Newbie
 
Rejestracja: wt 19 cze, 2012 19:10
Has thanked: 35 times
Have thanks: 33 times
Płeć: Kobieta
Medals: 6
Posty: 2853

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Ruta » śr 05 wrz, 2012 21:06

adelia pisze:Ruta, dla mnie to powód, by ponieść odpowiedzialność za swoje postępowanie.

Ale jak zmierzyć czy kara jest odpowiednia do czynu?
adelia pisze:W innej sytuacji, żadnych wniosków nie wyciągnę, będę uważała, że zawsze znajdzie się ktoś, kto mi pomoże.

No wybacz, ale rodzina po coś jest, nie po to tylko by razem mieszkać.
Awatar użytkownika
Ruta
Spełniacz Marzeń
 
Rejestracja: ndz 13 mar, 2011 17:57
Has thanked: 72 times
Have thanks: 178 times
Płeć: Kobieta
Medals: 13
Posty: 12065

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: adelia » śr 05 wrz, 2012 21:11

Ruta pisze:No wybacz, ale rodzina po coś jest, nie po to tylko by razem mieszkać.

Jedni ludzie lubią obarczać kogoś swoimi problemami, inni nie. Ja jestem z tych drugich. Każdy ma własne problemy, nawet w rodzinie. Problem jednego członka rodziny nie jest problemem wszystkich.


Ruta pisze:Ale jak zmierzyć czy kara jest odpowiednia do czynu?

Zmierzyć? Ludzie mają swój rozum. Każdy z nich. Dlatego różnie reagują na różne sprawy, kłopoty. Każdy ma swój własny wyznacznik kary do danego czynu, błędu.
Szukam możliwości ekspresji.
Miasto tętni życiem, ale to tylko ruch mięśni.
Muszę czuć we krwi puls, a nie siłą inercji
Kulić ogon kiedy krzyczą: „Biegnij”.
Pieprzyć, mogę być trupem,
Dla wielu nie będę szczurem, u celu nie czuję presji.
Chcą mnie umniejszyć, z pogardą wzrok,
To nie imadło, to chamstwo i nic ponadto, ziom.

Bisz-Serce musi bić
adelia
Newbie
 
Rejestracja: wt 19 cze, 2012 19:10
Has thanked: 35 times
Have thanks: 33 times
Płeć: Kobieta
Medals: 6
Posty: 2853

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Ruta » śr 05 wrz, 2012 21:17

adelia pisze:Problem jednego członka rodziny nie jest problemem wszystkich.

No właśnie. Problem. Niektórzy tego nie uważają za problem. Poza tym, niektórzy nawet czują się zobowiązani do udzielenia wsparcia członkowi rodziny.
adelia pisze:Zmierzyć? Ludzie mają swój rozum. Każdy z nich.

Oczywiście, że mają... co nie oznacza, że trzeba jeszcze rzucać kłody pod nogi. Sam fakt posiadania dziecka w młodym wieku będzie wystarczającym powodem by czasem uznać, że ma się problemy. To wystarczająca nauczka jak dla mnie. Nikt nie mówi o tym, że babcia ma rzucić pracę, siedzieć z wnukiem, a córcia pójdzie do szkoły i będzie latać po dyskotekach.
Awatar użytkownika
Ruta
Spełniacz Marzeń
 
Rejestracja: ndz 13 mar, 2011 17:57
Has thanked: 72 times
Have thanks: 178 times
Płeć: Kobieta
Medals: 13
Posty: 12065

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: adelia » śr 05 wrz, 2012 21:21

Ruta pisze:No właśnie. Problem. Niektórzy tego nie uważają za problem. Poza tym, niektórzy nawet czują się zobowiązani do udzielenia wsparcia członkowi rodziny.

Problemu nie uważają za problem? Zależy, jaki to problem. Zobowiązani. Moim zdaniem, nikt nie jest zobowiązany do zajmowania się problemami innych. Nawet rodziny.

Ruta pisze:To wystarczająca nauczka jak dla mnie.

Niektóre osoby z faktu posiadania dziecka nic sobie nie robią. Nawet w ciąży nic się zmienia. Zachowują się tak samo, jak przed zajściem w ciążę. Niektóre nie stają się przecież odpowiedzialnymi matkami, jakimi niewątpliwie powinny być. Bywają dziewczyny, które w ogóle nie mają poczucia, że są teraz matkami.
Szukam możliwości ekspresji.
Miasto tętni życiem, ale to tylko ruch mięśni.
Muszę czuć we krwi puls, a nie siłą inercji
Kulić ogon kiedy krzyczą: „Biegnij”.
Pieprzyć, mogę być trupem,
Dla wielu nie będę szczurem, u celu nie czuję presji.
Chcą mnie umniejszyć, z pogardą wzrok,
To nie imadło, to chamstwo i nic ponadto, ziom.

Bisz-Serce musi bić
adelia
Newbie
 
Rejestracja: wt 19 cze, 2012 19:10
Has thanked: 35 times
Have thanks: 33 times
Płeć: Kobieta
Medals: 6
Posty: 2853

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Ruta » śr 05 wrz, 2012 21:32

adelia pisze:Problemu nie uważają za problem?

Po prostu dla jednych ciąża nastoletniej córki nie jest czymś, co ma zachwiać ich życiem na tyle, by nie mogli dać sobie radę. Jest ciosem, bo zamiast wyszumieć się, wybawić, będzie siedziała z dzieckiem w domu, a potem miała żale do siebie, że musiała szybciej dorosnąć. Nikt nie chce by własne dziecko się zadręczało. Do tego dochodzi fakt, że źle się wychowało dziecko. Ale i to nie jest dla wielu powodem by wypiąć się na swoje dziecko, skoro nie do końca samemu jest się z czystymi rączkami. Moim zdaniem ktoś kto jeszcze bardziej będzie dobijał swoje dziecko za jego błędne decyzje - ma coś nie tak z głową. Rodzic, nie jest rodzicem tylko do momentu, w którym dziecko zawiedzie.
adelia pisze:Bywają dziewczyny, które w ogóle nie mają poczucia, że są teraz matkami.

Nie chodzi o instynkt macierzyński. Ale dzieckiem zająć się będą musiały. Dla takich panienek jak opisałaś - samo to w sobie będzie złem ostatecznym, małe, wrzeszczące dziecko i niemożliwość wyjścia na ubaw.
Awatar użytkownika
Ruta
Spełniacz Marzeń
 
Rejestracja: ndz 13 mar, 2011 17:57
Has thanked: 72 times
Have thanks: 178 times
Płeć: Kobieta
Medals: 13
Posty: 12065

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: piagizela » śr 05 wrz, 2012 21:37

adelia pisze:Jeśli rodzic ma kilkoro dzieci, a tylko jedna zaszła w ciążę wcześnie, za wcześnie - to chyba nie jest wina wychowania?

Bo reszta to chłopcy.

Ruta pisze:Jasne, ale mi mama potrafiła wpoić, że lepiej nie rozkładać nóg przed każdym lub byle kim.

Yhm. Ale w ciążę można też zajść z kimś wyjątkowym. To nie musi być puszczenie się, upicie, przypadkowy seks. A reakcja rodziców może być w obu przypadkach taka sama - wtedy to ich błąd, ale nie wychowawczy.
:lick:
piagizela
Newbie
 
Rejestracja: czw 11 sie, 2011 00:39
Lokalizacja: sweet home, Alabama
Has thanked: 47 times
Have thanks: 44 times
Płeć: Kobieta
Medals: 2
Posty: 1948

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Ruta » śr 05 wrz, 2012 21:40

piagizela pisze:Yhm. Ale w ciążę można też zajść z kimś wyjątkowym.

A ja całe życie sądziłam, że ktoś wyjątkowy potrafi zatroszczyć się o to by było dobrze, o to aby seks nie skończył się przypadkową ciążą. Poza tym... może to u mnie tak było, ale gdy mama przestrzegała przed włażeniem facetom do łóżka, podkreślała, że lepiej za młodu nie narobić sobie dzieci. Może u innych się to rozdzielało, ale u mnie jedno łączyło się z drugim.
Awatar użytkownika
Ruta
Spełniacz Marzeń
 
Rejestracja: ndz 13 mar, 2011 17:57
Has thanked: 72 times
Have thanks: 178 times
Płeć: Kobieta
Medals: 13
Posty: 12065

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: piagizela » śr 05 wrz, 2012 21:43

Ruta pisze:A ja całe życie sądziłam, że ktoś wyjątkowy potrafi zatroszczyć się o to by było dobrze, o to aby seks nie skończył się przypadkową ciążą.

Szit, czyli wpadki nie istnieją, jeśli się kocha?
:lick:
piagizela
Newbie
 
Rejestracja: czw 11 sie, 2011 00:39
Lokalizacja: sweet home, Alabama
Has thanked: 47 times
Have thanks: 44 times
Płeć: Kobieta
Medals: 2
Posty: 1948

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Ruta » śr 05 wrz, 2012 21:46

piagizela pisze:Szit, czyli wpadki nie istnieją, jeśli się kocha?

Tyle, że wpadki zdarzają się i 40-latkom, więc nie wiem po co podpinać to akurat pod bezmyślne zajście w ciążę przez nastolatkę, która po prostu nie wie, że powinna się zabezpieczyć albo była zwyczajnie niedojrzała by wiedzieć jakie mogą być następstwa seksu.
Awatar użytkownika
Ruta
Spełniacz Marzeń
 
Rejestracja: ndz 13 mar, 2011 17:57
Has thanked: 72 times
Have thanks: 178 times
Płeć: Kobieta
Medals: 13
Posty: 12065

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: she » czw 06 wrz, 2012 08:14

Oriflamme pisze:Serce zaczyna bić po 3 tygodniach od zapłodnienia, zaś samo zapłodnienie można wykryć już tydzień-dwa po stosunku. Tak więc spokojnie można się o tym dowiedzieć zanim zacznie bić serce. To po pierwsze.
Tiiiaaa....tym bardziej, że przecież młode dziewczyny mają super regularne miesiączkowanie, znają dokładnie swój organizm i w ogóle są na tyle odpowiedzialne, że po każdym współżyciu sprawdzają, czy aby przypadkiem nie są w ciąży ;] Pomijam kwestie tego, że do samego zapłodnienia może dojść kilka dni po samym stosunku.
Zejdźmy na ziemie, spójrzmy na to wszystko realnie i odpowiedzmy sobie, czy aby na pewno jest tak jak twierdzisz.
Oriflamme pisze:Po drugie - czemu niby początek bicia serca miałby być uznany za jakikolwiek wielki moment? Serce tylko pompuje krew i tyle. Mózg - który jest najważniejszym organem naszego ciała -

W jaki niby sposób jest najważniejszy? Co za bajka. Jest ważny, bo odpowiada za świadomość, myśli, czucie (odczuwanie bólu etc), ale nie jest najważniejszy. Poza tym serducho, to taka pompka napompowująca wszystko, abyśmy funkcjonowali jako organizm. Możemy nie być świadomi, a nadal będziemy żywi/organizm żyje, więc...? Tylko nie wyskakuj tu z argumentem takim, że można sobie wstawić rozrusznik, bo to nie o to chodzi. Chodzi o skale, który organ jest najważniejszy w organizmie. I czy sztuczne czy nie, to czy bez tego da radę aby ten mózg, był taki najważniejszy ;] Tryby się zazębiają.
Oriflamme pisze:Aborcja, oraz czynniki ekonomiczno-prawne to coś, bez czego o ciąży rozmawiać się nie da.
Gdybym była złośliwa, to bym napisała, że się da. Czyli wychodzi na to, że jestem.
Oriflamme pisze:Tak samo jak odpowiedzialności nie nauczą zasiłki dla chorych
Ta część zdania, to jakaś masakra po prostu. Większej głupoty chyba nie przeczytałam. :rotfl:
'she dances in a ring of fire and throws off the challenge with a shrug' - J.M
she
Newbie
 
Rejestracja: ndz 05 gru, 2010 17:56
Lokalizacja: z polskowłoslandi ;)
Has thanked: 19 times
Have thanks: 37 times
Imię: Patrycja
Medals: 2
Posty: 14136

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: piagizela » czw 06 wrz, 2012 11:25

Ruta pisze:Tyle, że wpadki zdarzają się i 40-latkom, więc nie wiem po co podpinać to akurat pod bezmyślne zajście w ciążę przez nastolatkę, która po prostu nie wie, że powinna się zabezpieczyć albo była zwyczajnie niedojrzała by wiedzieć jakie mogą być następstwa seksu.

Tylko że chodziło właśnie o co innego - o niewrzucanie wszystkich nastoletnich ciąż do jednego wora. Bo czasami nie ma w tym niczyjej winy, ani dziewczyny, ani chłopaka, ani rodziców, ot, pech.
:lick:
piagizela
Newbie
 
Rejestracja: czw 11 sie, 2011 00:39
Lokalizacja: sweet home, Alabama
Has thanked: 47 times
Have thanks: 44 times
Płeć: Kobieta
Medals: 2
Posty: 1948

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: powidlo » czw 06 wrz, 2012 11:27

piagizela pisze:Tylko że chodziło właśnie o co innego - o niewrzucanie wszystkich nastoletnich ciąż do jednego wora. Bo czasami nie ma w tym niczyjej winy, ani dziewczyny, ani chłopaka, ani rodziców, ot, pech.

Dokładnie.

Poza tym ile razy jakaś para nie stosuje żadnych zabezpieczeń i po prostu nic się nie dzieje, a tu dmuchają i chuchają i wpadają :]
arytmia uczuć
powidlo
Newbie
 
Rejestracja: wt 27 mar, 2012 14:39
Lokalizacja: Dębica/Kleve
Has thanked: 95 times
Have thanks: 43 times
Imię: Olga
Płeć: Kobieta
Medals: 10
Posty: 4396

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Peggy_Brown » czw 06 wrz, 2012 12:29

adelia pisze:Znam osobę, którą wyrzucili, z którą skończyli kontakt. I sobie poradziła, jasne - było trudno, ciężko, strasznie i tak dalej, ale jeśli chce żyć, to musi sobie dać radę.
musisz. Ale jaką ceną. Ja bym nie potrafiła jak kogoś wyrzucić i zostawić na pastwę losu.
adelia pisze:Nie samodzielności. Przynajmniej ja nie mówiłam w tym sensie. Chodziło mi o odpowiedzialność i umiejętność naprawiania własnych błędów. A nie - nabroiłam, rodzice usuną przeszkodę, wezmą dzieciaka, a ona bez różnicy - wróci do normalnego życia. Bez nauczki. Niczego się na tym nie nauczy.
ale mi nie chodzi o taką właśnie pomoc na zasadzie zrobię za ciebie wszystko. chodzi mi o pomoc w nauce odpowiedzialności, samodzieloności i macierzyństwa. A przecież tak można. Zostając z rodzicami niekoniecznie musisz im dodać dziecko. I oni niekoniecznie muszą je mieć pod swoją opieką.
adelia pisze:Rodzice na wszystko nie mają wpływu. Często nie wiedzą, co ich dzieci robią, w jakim towarzystwie przebywają. Często w domu są całkiem inni niż wśród znajomych. Jeśli rodzic ma kilkoro dzieci, a tylko jedna zaszła w ciążę wcześnie, za wcześnie - to chyba nie jest wina wychowania? Bo nie jest tak, że wychowują dziecko tak samo? Jeśli między nimi nie ma zbyt dużej różnicy wieku.
a ja sądzę, ze to jest właśnie wina rodziców. Bo jak to jest, jeśli rodzic nie wie w jakim towarzystwie, co robi itd. Mi się to akurat w głowie nie mieści. jeśli tak robią, to to niestety jest wina rodziców.
adelia pisze:Problem jednego członka rodziny nie jest problemem wszystkich.
a dla mnie jest inaczej. Rodzina to rodzina, a nie każdy z osoba. Jeśli nie chcesz dzielić się problemami- droga wolna, możesz się wyprowadzić i sama sobie radzić i nikomu nie pomagać. U mnie tak to działa/
Peggy_Brown
Marzyciel
 
Rejestracja: sob 02 maja, 2009 21:11
Has thanked: 38 times
Have thanks: 55 times
Medals: 4
Posty: 8620

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Ruta » czw 06 wrz, 2012 15:22

piagizela pisze:Tylko że chodziło właśnie o co innego - o niewrzucanie wszystkich nastoletnich ciąż do jednego wora.

No wiesz.. ja nie wrzucam wszystkich.
Awatar użytkownika
Ruta
Spełniacz Marzeń
 
Rejestracja: ndz 13 mar, 2011 17:57
Has thanked: 72 times
Have thanks: 178 times
Płeć: Kobieta
Medals: 13
Posty: 12065

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: adelia » czw 06 wrz, 2012 15:24

Ruta pisze: Ale dzieckiem zająć się będą musiały.

Niektórzy rodzice wcale nie będą im tego kazać. Sami wezmą dziecko jako swoje własne. Różne są przecież przypadki na świecie.

piagizela pisze:Bo reszta to chłopcy.

Chyba nie. Po prostu - moim zdaniem - jedna osoba to jeden sposób myślenia, własna wolna wola, własny rozum i postępowanie. Jedna córka zaszła w ciążę, to zaraz wszystkie pójdą za nią? No nie.

Peggy_Brown pisze:a ja sądzę, ze to jest właśnie wina rodziców. Bo jak to jest, jeśli rodzic nie wie w jakim towarzystwie, co robi itd. Mi się to akurat w głowie nie mieści. jeśli tak robią, to to niestety jest wina rodziców.

Czasem to dzieci nie dają rodzicom możliwości poznania. Okłamują, oszukują, kombinują. Jak rodzic może to zmienić? Nijak, moim zdaniem. Taki okres, kiedy człowiek buntuje się przeciwko swoim rodzicom i czasem uważa go nawet za swojego wroga.

Peggy_Brown pisze:eśli nie chcesz dzielić się problemami- droga wolna, możesz się wyprowadzić i sama sobie radzić i nikomu nie pomagać.

To, że nie ktoś nie chce się dzielić swoimi problemami, to nie znaczy, że nie chce pomagać.
Szukam możliwości ekspresji.
Miasto tętni życiem, ale to tylko ruch mięśni.
Muszę czuć we krwi puls, a nie siłą inercji
Kulić ogon kiedy krzyczą: „Biegnij”.
Pieprzyć, mogę być trupem,
Dla wielu nie będę szczurem, u celu nie czuję presji.
Chcą mnie umniejszyć, z pogardą wzrok,
To nie imadło, to chamstwo i nic ponadto, ziom.

Bisz-Serce musi bić
adelia
Newbie
 
Rejestracja: wt 19 cze, 2012 19:10
Has thanked: 35 times
Have thanks: 33 times
Płeć: Kobieta
Medals: 6
Posty: 2853

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: Ruta » czw 06 wrz, 2012 15:28

adelia pisze:Niektórzy rodzice wcale nie będą im tego kazać. Sami wezmą dziecko jako swoje własne. Różne są przecież przypadki na świecie.

No, ale to nie wina dziewczyn. To wina podejścia rodziców, a mowa jest o karze/nauce życia dla dziewczyny.
adelia pisze:Jedna córka zaszła w ciążę, to zaraz wszystkie pójdą za nią? No nie.

Nikt tego nie pisał. Przecież oczywiste jest, że każda taka panna ma inny charakter, itd. inaczej trzeba ją szlifować. I czasem jeden sposób może zawieść. Nie to podejście, itd.
adelia pisze:Okłamują, oszukują, kombinują. Jak rodzic może to zmienić? Nijak, moim zdaniem.

No.. gdyby nauczył, że kłamstwo jest złe i w niczym nie pomoże - to by to coś dało.
adelia pisze:Taki okres, kiedy człowiek buntuje się przeciwko swoim rodzicom i czasem uważa go nawet za swojego wroga.

Ale bunt to nie musi być kłamstwo.
Awatar użytkownika
Ruta
Spełniacz Marzeń
 
Rejestracja: ndz 13 mar, 2011 17:57
Has thanked: 72 times
Have thanks: 178 times
Płeć: Kobieta
Medals: 13
Posty: 12065

Re: Nastolatka i w ciąży!

Postautor: adelia » czw 06 wrz, 2012 15:39

piagizela pisze:
adelia pisze:
Jeśli rodzic ma kilkoro dzieci, a tylko jedna zaszła w ciążę wcześnie, za wcześnie - to chyba nie jest wina wychowania?

Bo reszta to chłopcy.


Ruta pisze:No.. gdyby nauczył, że kłamstwo jest złe i w niczym nie pomoże - to by to coś dało.

Wszyscy kłamią. Nawet ci, których rodzice uczyli, że nie wolno kłamać. Tak myślę.

Ruta pisze:Ale bunt to nie musi być kłamstwo.

Nie musi. Ale czasem jest. Podobnie jak kombinowanie i ukrywanie czegoś przed różnicami. To też zależy od człowieka, ale bunt widzę jako przeciwstawianie się komuś lub czemuś. Wszystkimi możliwymi sposobami.
Szukam możliwości ekspresji.
Miasto tętni życiem, ale to tylko ruch mięśni.
Muszę czuć we krwi puls, a nie siłą inercji
Kulić ogon kiedy krzyczą: „Biegnij”.
Pieprzyć, mogę być trupem,
Dla wielu nie będę szczurem, u celu nie czuję presji.
Chcą mnie umniejszyć, z pogardą wzrok,
To nie imadło, to chamstwo i nic ponadto, ziom.

Bisz-Serce musi bić
adelia
Newbie
 
Rejestracja: wt 19 cze, 2012 19:10
Has thanked: 35 times
Have thanks: 33 times
Płeć: Kobieta
Medals: 6
Posty: 2853

PoprzedniaNastępna

Wróć do Zbiór tematów archiwalnych

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości


cron