Bóg jest grzesznikiem

Wiara, Kościół, Bóg, poglądy filozoficzne. Dział trudny, kontrowersyjny. Zastanawiasz się czasem co spotka Cię po śmierci? Jak powstał świat? Czym jest dusza? Masz odwagę podzielić się swoimi spostrzeżeniami?
Awatar użytkownika
aspołeczne.kurczę
attention whore
Marzyciel
Posty: 1369
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:58
Płeć: Kobieta

Bóg jest grzesznikiem

Post autor: aspołeczne.kurczę » 02 lut 2018, 22:16

Nasz polski kościół powszechny promuje wizję nieskończenie dobrego Boga, co
a) jest sprzeczne ze zdroworozsądkowym myśleniem
b) w samej Biblii, uznanej przez kościół za księgę natchnioną, „pisze” jak byk:

Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach.

Z tego cytatu ewidentnie wynika, że Bóg nie jest ani zły, ani dobry. Jest zarówno zły, jak i dobry. Owoc Boga jest gorzkosłodki.
Ze złem kościół radzi sobie tak, że to co złe zwala na szatana, który z kolei został stworzony przez nikogo innego, tylko samego Pana Bozia.
Katolik zaraz przywoła w tym miejscu niejaka „wolną wolę” (pojęcia, którego tak do końca nikt nie rozumie, ale każdy ma tam jakieś skojarzenia, dokładnie tak samo jak z Bogiem). Jednak „wolna wola” podarowana przez Boga swojemu umiłowanemu Stworzeniu choć sama w sobie wydaje się czymś nieskończenie dobrym (wszak nie dość, ze wola, to jeszcze wolna), to w istocie daje możliwość czynienia zła.
Dobry anioł mocą wolnej woli przemienił się w szatana, który z kolei idealną parę pierwszych ludzi skusił do grzechu (grzech bez wolnej woli nie istnieje).
Potem biedny Chrystus musiał odejść z tego świata męczeńską śmiercią, żeby odkupić efekt wolnej woli, podarowanej przez jego Ojca.
Katolik powie, no tak, ten świat nie jest idealny i nikt nie mówił, że będzie łatwo, ale niebawem nadejdzie Królestwo Boże, gdzie szatan, gdzie grzech zostaną ostatecznie zgładzone. Będziem się nurzać w nieskończonym dobru.
Jednak za tą piękną wizją rajskiej radości niezmąconej złem wiąże się fakt, że nie będzie wolnej woli (bo ta daje możliwość popełnienia grzechu).
A skoro w tej lepszej wersji świata nie ma wolnej woli, toteż ciężko zrozumieć, na jaką cholerę Bóg pierwotnie nadał ją swoim stworzeniom.
Jedyne racjonalne wytłumaczenie, jakie przychodzi mi do głowy jest takie, że Bóg podobnie jak swoje stworzenie, nie jest nieskończenie dobry. Bóg też ma wolną wolę. Bóg jest grzesznikiem.
Amen.

Dziękuję serdecznie inspiratorom tego wątku, w tym w szczególności:
- Krzysztofowi Pieczyńskiemu
- Browarowi Grodzisk, Grodziska White IPA
- Jezusowi Marii Peszek
- Ewangelii wg św. Mateusza
- Panu Bogu
Oczywistości są po to, by je podawać w wątpliwość.

Awatar użytkownika
Kero
Moderator
Posty: 207
Rejestracja: 30 sty 2013, 9:04
Płeć: Kobieta
Lokalizacja: Cin&Cinnati

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: Kero » 03 lut 2018, 12:11

aspołeczne.kurczę pisze:Ze złem kościół radzi sobie tak, że to co złe zwala na szatana, który z kolei został stworzony przez nikogo innego, tylko samego Pana Bozia.
Drobna poprawka: nie Szatan został stworzony przez Boga, tylko Anioł, którym kiedyś był. Szatan stworzył się sam w momencie zwrócenia przeciwko Bogu [że tak pozwolę sobie skrócić całą historię].

Kościół bynajmniej nie zwala też winy za całe zło na Diabła - za każdym razem razem podkreśla [co oczywiste jest dla każdego, kto podejmie trud w wystarczającym stopniu zgłębienia doktryny], że ten może jedynie kusić do grzechu, choćby i ze wszystkich sił, ale ostateczną decyzję o jego popełnieniu podejmuje zawsze człowiek.
aspołeczne.kurczę pisze:Katolik powie, no tak, ten świat nie jest idealny i nikt nie mówił, że będzie łatwo, ale niebawem nadejdzie Królestwo Boże, gdzie szatan, gdzie grzech zostaną ostatecznie zgładzone. Będziem się nurzać w nieskończonym dobru.
Jednak za tą piękną wizją rajskiej radości niezmąconej złem wiąże się fakt, że nie będzie wolnej woli (bo ta daje możliwość popełnienia grzechu).
A skoro w tej lepszej wersji świata nie ma wolnej woli, toteż ciężko zrozumieć, na jaką cholerę Bóg pierwotnie nadał ją swoim stworzeniom.
Wolna Wola przejawia się w swym najpełniejszym aspekcie w momencie śmierci - wybory dokonywane wtedy mają charakter ostateczny, rozciągają się już na całą wieczność i nie da się ich odmienić, gdyż podejmowane są całym swoim jestestwem [swoją drogą, właśnie ze względu na taki charakter decyzji Szatana - choć w tym przypadku wynikającej z jego natury jako bytu anielskiego - uznaje się, że niemożliwe jest jego nawrócenie]. Późniejszy pobyt w Niebie ["Królestwie Niebieskim", które w pełni zapanuje właśnie po dokonaniu Sądu Ostatecznego] lub Piekle jest konsekwencją niczego innego, jak właśnie maksymalnej możliwej do wyobrażenia dawki wolnej woli - chwili, która w Nowym Jeruzalem rozciągnięta jest / będzie w nieskończoność.

Ach, i jeszcze:
aspołeczne.kurczę pisze:Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach.

Z tego cytatu ewidentnie wynika, że Bóg nie jest ani zły, ani dobry. Jest zarówno zły, jak i dobry. Owoc Boga jest gorzkosłodki.
Jak dla mnie powyższy cytat wcale takiego wniosku nie implikuje.

Awatar użytkownika
aspołeczne.kurczę
attention whore
Marzyciel
Posty: 1369
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:58
Płeć: Kobieta

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: aspołeczne.kurczę » 03 lut 2018, 13:36

Kerosine pisze: Drobna poprawka: nie Szatan został stworzony przez Boga, tylko Anioł, którym kiedyś był. Szatan stworzył się sam w momencie zwrócenia przeciwko Bogu [że tak pozwolę sobie skrócić całą historię].
aspołeczne kurczę pisze:Dobry anioł mocą wolnej woli przemienił się w szatana, który z kolei idealną parę pierwszych ludzi skusił do grzechu (grzech bez wolnej woli nie istnieje).
Kerosine pisze: Kościół bynajmniej nie zwala też winy za całe zło na Diabła - za każdym razem razem podkreśla [co oczywiste jest dla każdego, kto podejmie trud w wystarczającym stopniu zgłębienia doktryny], że ten może jedynie kusić do grzechu, choćby i ze wszystkich sił, ale ostateczną decyzję o jego popełnieniu podejmuje zawsze człowiek.
Mnie tutaj chodzi o początek zła. Człowiek powstał później niż szatan.
Kerosine pisze: Wolna Wola przejawia się w swym najpełniejszym aspekcie w momencie śmierci - wybory dokonywane wtedy mają charakter ostateczny, rozciągają się już na całą wieczność i nie da się ich odmienić, gdyż podejmowane są całym swoim jestestwem [swoją drogą, właśnie ze względu na taki charakter decyzji Szatana - choć w tym przypadku wynikającej z jego natury jako bytu anielskiego - uznaje się, że niemożliwe jest jego nawrócenie]. Późniejszy pobyt w Niebie ["Królestwie Niebieskim", które w pełni zapanuje właśnie po dokonaniu Sądu Ostatecznego] lub Piekle jest konsekwencją niczego innego, jak właśnie maksymalnej możliwej do wyobrażenia dawki wolnej woli - chwili, która w Nowym Jeruzalem rozciągnięta jest / będzie w nieskończoność.
Z tym, że ja tutaj mówię o wolnej woli już po tym, jak się znajdzie w Królestwie Niebieskim, a nie wolnej woli, która do niego wiedzie. Jeżeli Niebo jest wolne od zła, to znaczy, że nie może obowiązywać tam wolna wola.
Kerosine pisze: Jak dla mnie powyższy cytat wcale takiego wniosku nie implikuje.
[/quote]

Cytat ten mówi, że:
Z czegoś co jest dobre nie może powstać coś niedobrego, a czegoś niedobrego nie może powstać coś dobrego.
Bóg, który miałby być tylko dobry, nie mógłby stworzyć zła, niezależnie od tego, czy to zło stworzył bezpośrednio, czy pośrednio (poprzez nadanie stworzeniu wolnej woli).
Bóg, który miałby być tylko zły, nie mógłby stworzyć dobra.
Ponieważ na świecie istnieje zarówno zło, jak i dobro, to oczywistym wnioskiem jest, że Bóg musi mieścić w sobie te dwie właściwości.
Oczywistości są po to, by je podawać w wątpliwość.

Awatar użytkownika
Filip
Bujający w obłokach
Posty: 356
Rejestracja: 29 cze 2014, 18:36
Imię: Filip
Płeć: Mężczyzna

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: Filip » 06 lut 2018, 12:27

Wg mnie to takie trochę poplątanie z pomieszaniem. Problem polega na kiepskiej perspektywie, z której bierzemy się za ocenianie świata. Bóg nie jest ani dobry ani zły, to nasze ludzkie oceny. Bóg jak sam mówi w księdze Wyjścia jam jest ten, który jest. Nie mówi jam jest dobry pan. Mówienie o Bogu zawsze związane jest z błedem naszej perspektywy, ale najogólniej najlepiej jest mówić, że jest uosobioną mądrością. Inne dobre określenia to: informacja, słowo, światłość.

Awatar użytkownika
Borcejn
Smyraj suty
Administrator
Posty: 735
Rejestracja: 04 mar 2012, 18:02
Płeć: Kobieta
Kontakt:

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: Borcejn » 06 lut 2018, 16:44

Ooo, teodycea? Lubię to. :swirus:

Świat stworzony przez Boga był dobry. To człowiek wybrał zło. Przytoczony cytat traktuje tylko o tym, że po złych ludziach nie można spodziewać się dobrych czynów. Nawet dosłowne traktowanie tego fragmentu nie implikuje tego, że dobry owoc nie ma prawa się zepsuć w późniejszym czasie. Rozpisałaś się, a gdybyś postudiowała trochę tej filozofii (do czego zachęcałem) to wiedziałabyś, że Absolut nie może być przyczyną sprawczą zła - zło to brak dobra, a brak nie może zawierać czynnika, który powodowałby jego zaistnienie.

No i dochodzi też kwestia perspektywy, o której wspomniał Filip - słusznie. Może Bóg zezwolił na zło, bo był dobry, a wątpimy w to, bo - za Leibnizem - "nie dysponujemy boskim oglądem całości"?

Awatar użytkownika
aspołeczne.kurczę
attention whore
Marzyciel
Posty: 1369
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:58
Płeć: Kobieta

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: aspołeczne.kurczę » 06 lut 2018, 21:13

Filip pisze:Wg mnie to takie trochę poplątanie z pomieszaniem. Problem polega na kiepskiej perspektywie, z której bierzemy się za ocenianie świata. Bóg nie jest ani dobry ani zły, to nasze ludzkie oceny. Bóg jak sam mówi w księdze Wyjścia jam jest ten, który jest. Nie mówi jam jest dobry pan. Mówienie o Bogu zawsze związane jest z błedem naszej perspektywy, ale najogólniej najlepiej jest mówić, że jest uosobioną mądrością. Inne dobre określenia to: informacja, słowo, światłość.
Ja bym do tego dodała - uosobioną głupotą, dezinformacją, milczeniem i ciemnością. Nie róbmy z Boga postaci ograniczonej.
Borcejn pisze: Rozpisałaś się, a gdybyś postudiowała trochę tej filozofii (do czego zachęcałem) to wiedziałabyś, że Absolut nie może być przyczyną sprawczą zła - zło to brak dobra, a brak nie może zawierać czynnika, który powodowałby jego zaistnienie.
A wedle mojego osądu dobro to brak zła, a brak nie może zawierać czynnika, który powodowałby jego zaistnienie.Czy jakiś filozof przede mną na to wpadł czy mogę publikować?
Borcejn pisze: No i dochodzi też kwestia perspektywy, o której wspomniał Filip - słusznie. Może Bóg zezwolił na zło, bo był dobry, a wątpimy w to, bo - za Leibnizem - "nie dysponujemy boskim oglądem całości"?
To jest argument, dzięki któremu wiara religijna jest wciąż w pełnym rozkwicie. Każdą tragedię, każdą sytuację, budzącą bunt i rozpacz, można wytłumaczyć "niepojętością" Boga".
Oczywistości są po to, by je podawać w wątpliwość.

Awatar użytkownika
Borcejn
Smyraj suty
Administrator
Posty: 735
Rejestracja: 04 mar 2012, 18:02
Płeć: Kobieta
Kontakt:

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: Borcejn » 06 lut 2018, 21:29

Myślę, że możesz publikować wszystko. Każdy może żyć wg własnej filozofii. Powiem więcej - jeżeli zbudujesz filozofię odrzucającą Absolut, która nie prowadzi do sprzeczności, to dokonasz wielkiego przewrotu w nauce. No chyba, że stworzysz sobie filozofię odrzucającą zasadę niesprzeczności - może na bazie jakiejś logiki parakonsystentnej?? Nie znam się na tym aż tak dobrze... wiem, że byli tacy, którzy uważali, że 0=1 (i dobrze im się żyło!), więc może po prostu Bóg nie wszystkim jest potrzebny do szczęścia.

Awatar użytkownika
aspołeczne.kurczę
attention whore
Marzyciel
Posty: 1369
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:58
Płeć: Kobieta

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: aspołeczne.kurczę » 06 lut 2018, 21:39

Ja nawet nie próbuje zaprzeczać, że istnieje Absolut. Ja tu podważam jego powszechnie przyjętą naturę. Konia z rzędem, kto mi udowodni, że Absolut jest dobry.
Oczywistości są po to, by je podawać w wątpliwość.

Awatar użytkownika
Borcejn
Smyraj suty
Administrator
Posty: 735
Rejestracja: 04 mar 2012, 18:02
Płeć: Kobieta
Kontakt:

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: Borcejn » 06 lut 2018, 21:52

Jeżeli nie próbujesz zaprzeczać, że istnieje Absolut, to z definicji jest doskonały - nie może mieć braków. Jeśli wedle Twojego osądu dobro to brak zła, to musiałabyś umieć zdefiniować zło inaczej niż przez brak dobra. Czy potrafisz odpowiedzieć na pytanie, z czego składa się dziura w kładce dla pieszych?

Awatar użytkownika
aspołeczne.kurczę
attention whore
Marzyciel
Posty: 1369
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:58
Płeć: Kobieta

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: aspołeczne.kurczę » 07 lut 2018, 22:53

Borcejn pisze:Jeżeli nie próbujesz zaprzeczać, że istnieje Absolut, to z definicji jest doskonały - nie może mieć braków. Jeśli wedle Twojego osądu dobro to brak zła, to musiałabyś umieć zdefiniować zło inaczej niż przez brak dobra.
Jeżeli można zdefiniować dobro inaczej niż przez brak zła, to da się i na odwrót.
Oczywistości są po to, by je podawać w wątpliwość.

Awatar użytkownika
Borcejn
Smyraj suty
Administrator
Posty: 735
Rejestracja: 04 mar 2012, 18:02
Płeć: Kobieta
Kontakt:

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: Borcejn » 08 lut 2018, 0:10

To circulus in definiendo. Jeśli nie rozumiesz, to napisz obok siebie definicje zła i dobra wg Twojego pomysłu:

Dobro to brak zła
Zło to ... ?

Powodzenia.

Awatar użytkownika
aspołeczne.kurczę
attention whore
Marzyciel
Posty: 1369
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:58
Płeć: Kobieta

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: aspołeczne.kurczę » 08 lut 2018, 18:16

Borcejn pisze: Zło to ... ?
Zło to czyn, wydarzenie wyrządzające komuś krzywdę.

Dobro to czyn, wydarzenie, które krzywdę ukróca.

Dobro nie może istnieć bez zła, bo jest tylko reakcją na zło.
Oczywistości są po to, by je podawać w wątpliwość.

Awatar użytkownika
Borcejn
Smyraj suty
Administrator
Posty: 735
Rejestracja: 04 mar 2012, 18:02
Płeć: Kobieta
Kontakt:

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: Borcejn » 08 lut 2018, 21:20

Super, ale:

1. Zmieniłaś swoją wcześniejszą definicję dobra (rozumiem, że załapałaś - to na plus).
2. Dobro - czyn nie opisuje Absolutu.
3. I właściwie nie opisuje niczego ponad potrzeby dziecka z podstawówki.

Awatar użytkownika
Filip
Bujający w obłokach
Posty: 356
Rejestracja: 29 cze 2014, 18:36
Imię: Filip
Płeć: Mężczyzna

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: Filip » 09 lut 2018, 13:55

No dokładnie i to na poziomie pojmowania Boga jako staruszek z broda na tronie. :)

Awatar użytkownika
aspołeczne.kurczę
attention whore
Marzyciel
Posty: 1369
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:58
Płeć: Kobieta

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: aspołeczne.kurczę » 09 lut 2018, 17:36

Borcejn pisze:Super, ale:

1. Zmieniłaś swoją wcześniejszą definicję dobra (rozumiem, że załapałaś - to na plus).
2. Dobro - czyn nie opisuje Absolutu.
3. I właściwie nie opisuje niczego ponad potrzeby dziecka z podstawówki.
W takim razie czekam na Twoją dojrzałą definicję dobra.
Oczywistości są po to, by je podawać w wątpliwość.

Awatar użytkownika
Borcejn
Smyraj suty
Administrator
Posty: 735
Rejestracja: 04 mar 2012, 18:02
Płeć: Kobieta
Kontakt:

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: Borcejn » 09 lut 2018, 20:19

Zło to brak dobra.

Dobro jest motywem działania. Dobro i cel to właściwie to samo. Nie oznacza to, że wszystko co robi człowiek jest dobre, albowiem struktura rzeczywistości (złożona, potencjalna) dopuszcza utratę-brak. Np. złodziej ma cel (będę pisał: chce) zdobyć pieniądze [dobro-cel], więc kradnie [zło-brak u osoby okradzionej]. Dlaczego więc mówimy, że złodziej "czyni zło"? Otóż, jeśli motywem działania jest dobro, to ono tłumaczy działanie, ale usprawiedliwia tylko takie, które nie narusza hierarchii dobra.

Dobra dzielimy na:
- przyjemne (pożądane ze względu na samą czynność, która jest przyjemna),
- użytkowe (dobro, które służy innemu dobru)
- godziwe (takie, które może być celem samym w sobie, a nie na skutek "nastawienia się" - takim dobrem jest byt osobowy, czyli człowiek).

Dobra krzyżują się. Przyjaźń z przyjacielem (dobro godziwe) jest przyjemna (dobro przyjemne), przyjaciel może dla nas zrobić wiele dobrego (funkcja użytkowa). Z punktu widzenia moralnego, dobra przyjemne ani użytkowe nie są złe. Stają się takie dopiero wtedy, gdy nastąpi naruszenie dobra godziwego (jedzenie pączków dla przyjemności jest OK, ale nie wtedy, gdy obok nas umiera człowiek z głodu).

Dwie, nasuwające się konkluzje:
- Absolut (w sensie ontycznym) nie może być zły, bo gdyby czegoś mu brakowało, to nie byłby Absolutem.
- Bóg chce, aby coś istniało. To zaś, co jest chciane, jest dobre.

Oznacza to, że zarówno Bóg jak i stworzony przez Niego świat jest dobry.

Awatar użytkownika
aspołeczne.kurczę
attention whore
Marzyciel
Posty: 1369
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:58
Płeć: Kobieta

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: aspołeczne.kurczę » 09 lut 2018, 22:53

Borcejn pisze: - Absolut (w sensie ontycznym) nie może być zły, bo gdyby czegoś mu brakowało, to nie byłby Absolutem.
Przez cały swój post właśnie próbujesz Absolutowi odebrać jego złą stroną definiując ją jako "brak" dopuszczony przez enigmatyczną strukturę rzeczywistości. Twój Absolut jest czystym Absurdem. A wszystko dlatego, że zabrałeś się do tego od dupy strony. Najpierw zdefiniowałeś zło jako brak dobra i wyszedł Ci taki potworek.

Zło nie jest brakiem dobra, drogi Borcejnie.

Zło jest dopełnieniem Dobra i vice versa. Absolut, żeby spełniać kryteria absolutu nie może być wybrakowany, musi być pełny, dokonały, dobrozły.

Rzekłam.
Oczywistości są po to, by je podawać w wątpliwość.

Awatar użytkownika
Borcejn
Smyraj suty
Administrator
Posty: 735
Rejestracja: 04 mar 2012, 18:02
Płeć: Kobieta
Kontakt:

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: Borcejn » 09 lut 2018, 23:29

Nie rozumiesz braku. I nie ma w tym niczego nadzwyczajnego - to wina naszego języka, który zawsze jakoś nazywa brak. Np. gdy widzimy dziurę w kładce dla pieszych, to ten brak nazywamy właśnie dziurą- jako "coś". W rzeczywistości, to "coś" jest brakiem belki / żelbetu.

Absolut nie posiada takich braków. Inaczej - posiada wszystkie doskonałości. Jest pełny. Inaczej - jak sama zauważyłaś - nie spełniałby kryteriów Absolutu. A więc zło nie jest dopełnieniem dobra, a już na pewno nie "vice versa", bo to jest błędne koło w definiowaniu (myślałem, że to już przerobiliśmy).

Awatar użytkownika
aspołeczne.kurczę
attention whore
Marzyciel
Posty: 1369
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:58
Płeć: Kobieta

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: aspołeczne.kurczę » 09 lut 2018, 23:53

Borcejn pisze: Absolut nie posiada takich braków.
albowiem struktura rzeczywistości (złożona, potencjalna) dopuszcza utratę-brak
Czyli Absolut nie jest dziurawy, ale ma w sobie potencjał dziurawości czy jak? :swirus: Co to ta "struktura rzeczywistości", jak się ma do Absolutu? Kto maczał w niej palce?
Borcejn pisze: A więc zło nie jest dopełnieniem dobra, a już na pewno nie "vice versa",
A od kiedy "nie" jest stopniowalne? Freudowska pomyłka?
Borcejn pisze: ...bo to jest błędne koło w definiowaniu (myślałem, że to już przerobiliśmy).
Bóg jest błędnym kołem

Obrazek
Oczywistości są po to, by je podawać w wątpliwość.

Awatar użytkownika
Borcejn
Smyraj suty
Administrator
Posty: 735
Rejestracja: 04 mar 2012, 18:02
Płeć: Kobieta
Kontakt:

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: Borcejn » 10 lut 2018, 1:03

Napisałem: struktura rzeczywistości złożonej i potencjalnej, czyli rzeczywistości bytów przygodnych. Każda zmiana (przejście z możności do aktu) może pociągać zło-utratę. Natomiast Absolut jest niezmienny, więc nie jest dziurawy, ani też nie posiada potencjału "dziurawości".
aspołeczne.kurczę pisze:A od kiedy "nie" jest stopniowalne? Freudowska pomyłka?
No piękne mutatio controversiae :oczami:. Zresztą, to nie jest żadne stopniowanie - nie ma tam słowa "bardziej". Nie jest to też freudowska pomyłka (chyba nie bardzo wiesz, co to znaczy). Mógłby to być lapsus. Ale to nie jest lapsus, tylko nieudolna próba wykręcania kota ogonem.
aspołeczne.kurczę pisze:Bóg jest błędnym kołem
Na mnie już pora. :swirus:

Awatar użytkownika
aspołeczne.kurczę
attention whore
Marzyciel
Posty: 1369
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:58
Płeć: Kobieta

Re: Bóg jest grzesznikiem

Post autor: aspołeczne.kurczę » 10 lut 2018, 9:46

Borcejn pisze:Napisałem: struktura rzeczywistości złożonej i potencjalnej, czyli rzeczywistości bytów przygodnych. Każda zmiana (przejście z możności do aktu) może pociągać zło-utratę. Natomiast Absolut jest niezmienny, więc nie jest dziurawy, ani też nie posiada potencjału "dziurawości".
Ok. A ja ten temat otworzyłam właśnie tezą, że Absolutnie Dobry Bóg nie mógłby dopuścić do zaistnienia takiej rzeczywistości, która umożliwia zło (grzech). Z pustego i Salomon nie naleje. Bóg jako odwieczny byt, niestworzony przez inny byt, nie mając do dyspozycji innych bytów, jako jednym materiał do stworzenia świata miał samego siebie. Jeżeli jego świat nie jest doskonale dobry (dopuszcza zaistnienie dziur), to skąd Bóg zaczerpnął ten potencjał?
Bo jest wszechmocny i prześcignął Salomona? Ok. Bo niepojęte są drogi Pańskie? Ok. Tylko w tym momencie nurzamy się już w wymykającej się ludzkiemu rozsądkowi sferze hokus-pokus. A ja nie przepadam za literaturą fantasy.
Borcejn pisze: No piękne mutatio controversiae :oczami:. Zresztą, to nie jest żadne stopniowanie - nie ma tam słowa "bardziej". Nie jest to też freudowska pomyłka (chyba nie bardzo wiesz, co to znaczy). Mógłby to być lapsus. Ale to nie jest lapsus, tylko nieudolna próba wykręcania kota ogonem.
Na wstępie chciałabym przyznać, Borcejnie, że jestem pod ogromnym wrażeniem Twojej elokwencji i kujońskiego oczytania. Poważnie rozważam założenie słowniczka, do którego będę notować czarujące łacińskie sentencje i ponętne pojęcia.
Ale wracając do rzeczy, to ja naprawdę nie pretenduję do roli szatana erystyki. Raz że mi nie zależy na "wygranej" w dyskusji (wyrosłam z tego etapu), a dwa jestem w tym zwyczajnie kiepska. Żaden ze mnie przebiegły strateg. Jam jest człowiek żywioł. Piszę to, co mi mózg w palce tchnie.
Sugerując Ci Freudowską pomyłkę, miałam na myśli nic innego jak Freudowską pomyłkę. Sądzę, że podświadomie przyznajesz mi rację co do tego, że zło to nie brak dobra, tylko są to dwie strony tego samego medalu, które nie mogą istnieć niezależnie od siebie. I żeby do tej mądrości dojść nie trzeba zapoznawać się z nieprzebraną ilością literatury, wystarczy posłuchać Babci Wierzby:

Borcejn pisze: Na mnie już pora. :swirus:
Polecam codziennie przez minutę medytować Błędne Koło Boga, żeby wyzwolić mądrość Serca.
Oczywistości są po to, by je podawać w wątpliwość.

Gully Foyle

Bóg jest grzesznikiem

Post autor: Gully Foyle » 29 kwie 2018, 11:35

aspołeczne.kurczę pisze: 02 lut 2018, 22:16 Z tego cytatu ewidentnie wynika, że Bóg nie jest ani zły, ani dobry. Jest zarówno zły, jak i dobry. Owoc Boga jest gorzkosłodki.
Błędnie interpretujesz ten cytat. Odnosi się on tylko do ziemskiego wymiaru i tylko tak powinien być postrzegany. Bóg jest zły i dobry...masz jakieś dowody na poparcie swojej tezy? Bo wg mnie jest to Twoje kolejne nadużycie. Nie masz prawa do oceniania Boga. Więc jest to wynik Twojego niezrozumienia. Masz prawo natomiast, żeby o tym myśleć i analizować...a i owszem. I wyciągasz niezbyt inteligentny i niezmiernie pośpieszny wniosek: Bóg jest dobry i zły. Jako istota ponad światem i wszechświatem, w której zawiera się wszystko co tylko jest i to czego nie ma nie może być złem. Zło i dobro to pojęcia nasze, ziemskie i odnoszą się do czynów. A Ty rozciągasz je na Boga jakoby to On był sprawcą zła, więc także miałby być zły. Pojmujesz tę kwestię w taki sposób? Dość wąsko muszę przyznać. Ludzie jako owoc Boga są źli albo dobrzy? A może coś pomiędzy? I że to niby bezpośrednio rzutuje na stwórcę wszystkiego i sprawia, że jest on z góry zły. Chyba za mało czasu się nad tym zastanawiałaś, ale sądy wyciągać każdy może kiedy zechce...Dlaczego? Dlatego:
aspołeczne.kurczę pisze: 02 lut 2018, 22:16 Katolik zaraz przywoła w tym miejscu niejaka „wolną wolę” (pojęcia, którego tak do końca nikt nie rozumie, ale każdy ma tam jakieś skojarzenia, dokładnie tak samo jak z Bogiem). Jednak „wolna wola” podarowana przez Boga swojemu umiłowanemu Stworzeniu choć sama w sobie wydaje się czymś nieskończenie dobrym (wszak nie dość, ze wola, to jeszcze wolna), to w istocie daje możliwość czynienia zła.
Wolna wola jako pojęcie niezrozumiałe...Interesujące. Jest ono niezwykle banalne do zrozumienia. Ale trudniejsze do przełożenia na życie i postrzeganie świata. Wolna wola to nic innego jak możliwość wyboru takiego życia, jakie ktoś chce mieć. Ogólnego wybierania dotyczącego każdego aspektu istnienia pojedynczej jednostki. Wybór jest wszystkim. Warunkuje całe jestestwo człowieka. Otrzymując ten przywilej i dar(czy jak ktoś chce to sobie nazwać) dostajemy wszystkie jego konsekwencje naraz. Nie zawsze tego świadomi. Dla przykładu...to, że masz wolną wolę oznacza, że możesz robić absolutnie to co zechcesz i nikt, nawet Bóg, nie będzie ograniczał Ciebie w działaniu. Bóg nie wtrąca się w poczynania pojedynczych jednostek. Ma od tego inne mechanizmy i nie może robić tego w spektakularnym objawianiu swojej mocy itp. Gdyby Bóg nagle zainterweniował i zakończył cierpienia, wojny i położył kres złu na Ziemi to by zaprzeczył wolnej woli ludzi. Być może czeka aż ludzie sami dojdą do punktu w przyszłości, gdzie przyznają iż to oni są winni wszelkiemu złu jakie kiedykolwiek się wydarzyło na Ziemi. Ponieważ to oni dysponują wolną wolą. Jeśli ktoś w swojej wolnej woli spowoduje zło (od kradzieży cukierka w sklepie po ludobójstwo w czasie wojny) to myślisz, że to "dotknie" Boga w jakikolwiek sposób? Nie, ponieważ Bóg jest ponad Ziemią , złem i dobrem. W sposób jakiego nie możemy pojąć. Ale możemy próbować. Wszelkie przejawy zła dotkną osobę, która popełnia zło i wszystkie osoby,których zły czyn dotyczy. I tak się właśnie dzieje na całym świecie. Tylko ludzie nie zdają sobie sprawy, że zło godzi w nich samych i w ten fragment świata, w którym aktualnie się znajdują. Uważa się , że Bóg jest wszystkiemu winny itp.
Wolna wola nie jest dobra ani zła. To rzecz najneutralniejsza w świecie. Dostajesz to przy narodzinach i żyj z tym. Niszcz narody i zabijaj albo twórz życie i wynajduj lek na raka...TWOJA WOLA. Jeśli ktoś jest zły, to znaczy, że nie chce być dobry. I odwrotnie. Jeśli ktoś chce być dobry, to taka jest jego wola i będzie dobry. Oczywiście nie jest to aż tak łatwe w zastosowaniu. Jest trudne i trzeba mieć dodatkowy aspekt w sobie czyli świadomość wolnej woli. Jeśli jest się świadomym tego, że zło godzi w nas a dobro powoduje nasz rozkwit i co właściwie to powoduje dla naszej duszy i dalszego życia, a także przyszłych żyć, to wg mnie jest łatwiej poradzić sobie z tym,żeby unikać złych wyborów w jak największym stopniu. To kwestia nas samych a nie Boga. Jak komuś świadomie zależy na stawaniu się coraz lepszą istotą to wiadomo, że wybierze dobro. Może nie od razu, może z czasem...ale to jest jedyna droga do bycia prawdziwym sobą. A jak ktoś wybiera zło, z własnej woli bo nikt nie nakazuje mu tego robić, to będzie musiał obrać dłuższą drogę ku lepszemu sobie. Może przez wiele żyć. Bo świat i ludzie wcale nie dążą do bycia zepsutymi, złymi, gorszymi niż są i ku destrukcji. To nie jest coś normalnego a wręcz sztucznie kreowanego i przeczy stworzeniu naszej planety jako pełnej życia i dającej wszystko co najlepsze. Wyobrażałaś sobie kiedyś świat bez ludzi? I co widziałaś? Bo ja czystą nature, ciszę i spokój. Coś nieskończenie dobrego i właściwego. People change everything. I oczywistym jest, że wolna wola daje możliwość czynienia zła. Ale dobra też.
aspołeczne.kurczę pisze: 02 lut 2018, 22:16 Jednak za tą piękną wizją rajskiej radości niezmąconej złem wiąże się fakt, że nie będzie wolnej woli (bo ta daje możliwość popełnienia grzechu).
Nikt nie wie jak będzie, czy będzie i co to w ogóle ma być ten raj. Wolna wola bez możliwości popełnienia grzechu? Oczywiście, że coś na ten kształt jest możliwe. Wolna wola ogólnoświatowego połączenia wszystkich jednostek, w którym to połączeniu każda jednostka ma świadomość tego iż jest dobra, co tworzy nadświadomość całej planety. Ciekawe wyjście wg mnie. O wiele rozsądniejsze niż Twoja myśl, że nie będzie wolnej woli.
aspołeczne.kurczę pisze: 02 lut 2018, 22:16 Jedyne racjonalne wytłumaczenie, jakie przychodzi mi do głowy jest takie, że Bóg podobnie jak swoje stworzenie, nie jest nieskończenie dobry. Bóg też ma wolną wolę. Bóg jest grzesznikiem.
Amen.
To może za krótko o tym myślałaś, skoro masz takie jedyne wyjaśnienie. Bóg podobnie jak swoje stworzenie jest zły? To akurat niedorzeczne. No ale może jesz z Bogiem śniadania codziennie i znasz Go tak dobrze. Ja tam nie wiem, ale żeby wyciągać tak nielogiczne wnioski? To tak jakbyś umiała stwarzać i porównywała swoje owoce z Jego owocem stworzenia. Owszem, umiesz stworzyć życie. To wyobraź sobie, że stworzyłaś dziecko i ono wyrosło na złą osobę. Ależ dlaczego? Będziesz sobie zadawać pytanie... Może dlatego, że taką a nie inną matkę miało? A może taką wolną wolę przejawiało? Tylko, że to wciąż ludzki wymiar , ludzkie myślenie, ludzkie postrzeganie i ludzkie podejście. Zdecydowanie Bóg ma wolę. Ale jest to Wola Boska. Zapewne różni się od woli ludzkiej. Bóg jest grzesznikiem? Gdyby był człowiekiem to zdecydowanie. Człowiekiem nie jest, bo jest Bogiem. Sprowadzasz Go do swojego poziomu. Może nie potrafisz pojmować Go szerzej i tylko taka perspektywa jest dla Ciebie znośna. A może po prostu wyrażasz tym swoją złość na wszystko co złe i nie szukasz innego winowajcy. Po co? Przecież:
aspołeczne.kurczę pisze: 02 lut 2018, 22:16 Bóg jest grzesznikiem.

Awatar użytkownika
aspołeczne.kurczę
attention whore
Marzyciel
Posty: 1369
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:58
Płeć: Kobieta

Bóg jest grzesznikiem

Post autor: aspołeczne.kurczę » 01 maja 2018, 15:59

Gully Foyle pisze: 29 kwie 2018, 11:35 Błędnie interpretujesz ten cytat. Odnosi się on tylko do ziemskiego wymiaru i tylko tak powinien być postrzegany...
Nie masz prawa do oceniania Boga...
Zło i dobro to pojęcia nasze, ziemskie i odnoszą się do czynów. A Ty rozciągasz je na Boga jakoby to On był sprawcą zła, więc także miałby być zły...
Ludzie jako owoc Boga są źli albo dobrzy? A może coś pomiędzy? I że to niby bezpośrednio rzutuje na stwórcę wszystkiego i sprawia, że jest on z góry zły...
Bóg nie wtrąca się w poczynania pojedynczych jednostek...
Jeśli ktoś w swojej wolnej woli spowoduje zło (od kradzieży cukierka w sklepie po ludobójstwo w czasie wojny) to myślisz, że to "dotknie" Boga w jakikolwiek sposób? Nie, ponieważ Bóg jest ponad Ziemią , złem i dobrem.....
Zdecydowanie Bóg ma wolę. Ale jest to Wola Boska. Zapewne różni się od woli ludzkiej. Bóg jest grzesznikiem? Gdyby był człowiekiem to zdecydowanie. Człowiekiem nie jest, bo jest Bogiem. Sprowadzasz Go do swojego poziomu. Może nie potrafisz pojmować Go szerzej i tylko taka perspektywa jest dla Ciebie znośna....
No ale może jesz z Bogiem śniadania codziennie i znasz Go tak dobrze...
Przepraszam za taki pokwałkowanie Twojego posta, ale te wszystkie fragmenty obrazują sposób, w jaki postrzegasz Boga. I chcę się do tego odnieść za jednym zamachem:

Zarzucasz mi, że sprowadzam Boga do mojego poziomu. A czy sam Bóg się nie sprowadził do mojego poziomu w postaci Boga człowieka? Bóg stał się człowiekiem.
Tobie się wydaje, że im bardziej odsuwasz Boga od człowieka, tym bliżej jesteś prawdy o Bogu. Im więcej mu przypisujesz nadludzkich, niepojętych cech, im bardziej go uabstrakcyjniasz, tym wg Ciebie bliżej jesteś prawdy. Zastanawiałeś się, kiedyś dlaczego to robisz?
I czy zdajesz sobie sprawę, że przypisujesz Bogu cechy psychopaty, którego nic nie dotyka, bo jest poza dobrem i złem? I nie podlega wobec tego ocenie.

Ja jednak mam nadzieję, że jeżeli Bóg istnieje, to nie jest on doskonałym psychopatą o sadystycznych upodobaniach (jak to powyżej przedstawiasz), tylko niedoskonałym grzesznikiem jak my wszyscy. Chrystusem cierpiącym na krzyżu. Mam nadzieję, że Bóg ma sumienie i rozróżnia dobro od zła. I że pewnego dnia się opamięta, wysłucha moich modlitw o bezkrwawą apokalipsę i więcej prób stwarzania człowieka podejmować nie będzie.
Wolna wola jako pojęcie niezrozumiałe...Interesujące. Jest ono niezwykle banalne do zrozumienia. Ale trudniejsze do przełożenia na życie i postrzeganie świata. Wolna wola to nic innego jak możliwość wyboru takiego życia, jakie ktoś chce mieć. Ogólnego wybierania dotyczącego każdego aspektu istnienia pojedynczej jednostki. Wybór jest wszystkim. Warunkuje całe jestestwo człowieka. Otrzymując ten przywilej i dar(czy jak ktoś chce to sobie nazwać) dostajemy wszystkie jego konsekwencje naraz. Nie zawsze tego świadomi. Dla przykładu...to, że masz wolną wolę oznacza, że możesz robić absolutnie to co zechcesz i nikt, nawet Bóg, nie będzie ograniczał Ciebie w działaniu.
Bardzo spłyciłeś tę wolną wolę, sprowadzając ją do słownikowej definicji woli. Cały szkopuł tkwi w słowie „wolna”, wolna wola oznacza tyle co zdolność do podejmowania niezdeterminowanych żadnymi czynnikami decyzji. Mówisz, że mogę robić, co chcę. Ale czy mam wpływ na to, czego chcę? Dlaczego chcę tego, czego chcę? Czy to naprawdę ja dokonuję wyboru? A może trochę moje hormony, może trochę moje geny, trochę środowisko, w którym się wychowałam, trochę inteligencja, a trochę doświadczenia. Można powiedzieć, że te wszystkie elementy przecież tworzą Mnie. Ale ja nie mam na nie absolutnego wpływu. Ja jestem tworzona przez życie. Coś dokonuje wyborów poprzez mnie. Nawet jeśli wykluczasz, że Bóg interweniuje w nasze wybory, to co zrobisz z pozaboskimi czynnikami?
Oczywistości są po to, by je podawać w wątpliwość.

Awatar użytkownika
kick
Bujający w obłokach
Posty: 362
Rejestracja: 26 lip 2018, 3:16
Płeć: Mężczyzna

Bóg jest grzesznikiem

Post autor: kick » 29 lip 2018, 3:22

Bóg jest błędnym kołem ⓒ
Raczej Ty. Kłapać żeby kłapać. Jeszcze z tym grzesznikiem O.o Szkoda gadać.
Bóg nie jest zły i nie ma w Nim zła. Zamiast tyle stukać w tą klawiaturę
i grzeszyć weź się lepiej za naukę Słowa.

Awatar użytkownika
aspołeczne.kurczę
attention whore
Marzyciel
Posty: 1369
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:58
Płeć: Kobieta

Bóg jest grzesznikiem

Post autor: aspołeczne.kurczę » 29 lip 2018, 10:13

kick pisze: 29 lip 2018, 3:22 Bóg nie jest zły i nie ma w Nim zła. Zamiast tyle stukać w tą klawiaturę
i grzeszyć weź się lepiej za naukę Słowa.
Nie musisz tego nazywać złem. Ja tam wsadzam wszystkie cechy kojarzone powszechnie ze złem, jak np. nienawiść, zawiść, morderczość. Wiesz przecież, że Bóg różne oblicza w Biblii ukazywał. A, że ty to wszystko nazywasz dobrem, to tylko kosmetyczna różnica między nami.
Oczywistości są po to, by je podawać w wątpliwość.

Awatar użytkownika
kick
Bujający w obłokach
Posty: 362
Rejestracja: 26 lip 2018, 3:16
Płeć: Mężczyzna

Bóg jest grzesznikiem

Post autor: kick » 29 lip 2018, 12:30

Wsadzić to wiesz co i gdzie sobie możesz? Masz mówić,pisać jak Napisano, a nie wsadzać, czy też dodawać jakieś antyBoży gnozy.
W Bogu nie ma żadnej morderczości, lecz jedynie doskonała sprawiedliwość.
Nienawiść nie jest też nienawiścią ludzką, lecz doskonałą.
Nie masz pojęcia o czym piszę. Przeczytaj Biblie.

Awatar użytkownika
aspołeczne.kurczę
attention whore
Marzyciel
Posty: 1369
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:58
Płeć: Kobieta

Bóg jest grzesznikiem

Post autor: aspołeczne.kurczę » 29 lip 2018, 13:10

Co to jest ta doskonała nienawiść :o
Oczywistości są po to, by je podawać w wątpliwość.

Awatar użytkownika
kick
Bujający w obłokach
Posty: 362
Rejestracja: 26 lip 2018, 3:16
Płeć: Mężczyzna

Bóg jest grzesznikiem

Post autor: kick » 29 lip 2018, 13:17

Taka słuszna - Boża. Nie każda zazdrość też jest zła. Przeczytaj 2 Kor 11:2.

Awatar użytkownika
aspołeczne.kurczę
attention whore
Marzyciel
Posty: 1369
Rejestracja: 24 sie 2014, 20:58
Płeć: Kobieta

Bóg jest grzesznikiem

Post autor: aspołeczne.kurczę » 29 lip 2018, 16:25

No ale tam poza przymiotnikiem nic nie ma. To skąd mam wiedzieć, co to znaczy?
Oczywistości są po to, by je podawać w wątpliwość.

Awatar użytkownika
kick
Bujający w obłokach
Posty: 362
Rejestracja: 26 lip 2018, 3:16
Płeć: Mężczyzna

Bóg jest grzesznikiem

Post autor: kick » 29 lip 2018, 16:31

Masz tam tylko jedno słowo? O.o

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości