Dafne, boli mnie niemało fakt, iż w obecnych czasach mógłbym zostać usunięty... ale cóż - takie jest już ten świat. Niemało boli także nazywanie dziecka 2-miesięcznym płodem - jednak jak słusznie napisałaś, nasze zdania są zgoła odmienne i pewnie wynika to także z odmienności płci, choć nie będę posuwał się w rozważaniach tak daleko. Dodam jeszcze, iż skoro otrzymaliśmy rozum, powinniśmy także przestrzegać prawa do życia swych pobratymców.

Mnie boli fakt jak ludzie bardzo przyzwyczaili się zarządzać innymi i wiedzieć, co jest dla nich lepsze. (narzucać swoje wartości, moralność, religijność itd)

Patorek, jeśli widzisz świat bez wartości, taki w którym wszystko wolno - przedstaw.

LuCyferKA pisze:jeśli widzisz świat bez wartości,

??

LuCyferKA pisze: taki w którym wszystko wolno

Regulacje prawne muszą być, ale powinny ograniczać się do minimum.
Niestety politycy zrobili sobie z nich targi przetargowe i wprowadzają absurdalne rzeczy tylko, by upodobać się jakimś grupom społecznym. To samo tyczy się gospodarowania pieniędzmi (cudzymi oczywiście, bo państwo nie ma swoich). Im więcej obiecasz tym masz większe szansę na wygraną - niestety niewiele osób zdaje sobie sprawę jak to wygląda w praktyce i widzi tylko marchewkę.. a kija już nie.

LuCyferKA pisze:Dodam jeszcze, iż skoro otrzymaliśmy rozum, powinniśmy także przestrzegać prawa do życia swych pobratymców.

"Powinniśmy", tylko pytanie o jakiej grupie mówisz. Bardzo nie podoba mi się mówienie za wszystkich, a tym bardziej narzucanie innym tego, jak mają żyć.
Także tak naprawdę reprezentujesz Ty i ja, czy Patorek swoje własne poglądy, co nie oznacza, że jeden drugiemu może narzucać cokolwiek. W moim czy Patorka względzie jest to o tyle "łatwiejsze" do przełknięcia, że dajemy wolny wybór, zamiast stawiać kogoś pod kloszem.

Cały pic leży w tym, że wolność nie oznacza bezkarności. Ale tylko ci co boją się żyć swoim życiem twierdzą, że może być zbyt dużo wolności. Człowiek wolny to człowiek mądry, a człowiek mądry wyznacza granice. Jedyną słuszną granicą powinno być dobro jednostki. Nas i kogoś.

Ruta pisze: Człowiek wolny to człowiek mądry, a człowiek mądry wyznacza granice.

Więc mam pytanie - prawo jest pisane dla ludzi mądrych, czyli według Ciebie tych znających granicę? Lecz, co z ludźmi dla których niewidoczna jest rzeczona granica którą ktoś "mądry" wyznacza? Paradoksalnie, można wyciągnąć dwa wnioski - Prawo opierające się w większej mierze na wolności niż rozsądku, jest skierowane głównie do ludzi "mądrych"; Ludzie będący przeciwieństwem "mądrych", robią sobie nic z wyznaczonych granic gdyż nie są one prawem - czy tak mam rozumieć powyższy wywód?

Prawo jest kierowane do pewnej ilości osób, bez względu na ich poglądy, przekonania czy wspomniany brak inteligencji, tak więc pewne zasady narzucone zostać muszą. Czy ja mam je zamiar narzucać - nie. Jest to moje subiektywne zdanie i daleko mi od angażowania się w politykę.

Patorek, zdaniem moim Polska potrzebuje dyktatora(czyt. demokracja prezydencka), potrafiącego wysłuchać ludu, jak i posiadającego własne, znaczące zdanie; demokracja prezydencka zamiast demokracji parlamentarnej - większość partii ulegnie degradacji a naród będzie mógł spokojnie patrzeć na ręce męża stanu. Czy dostrzegam choć jedną osobę, z pośród obecnej sceny politycznej jako godnego kandydata - nie.

LuCyferKA pisze:...boli mnie niemało fakt, iż w obecnych czasach mógłbym zostać usunięty...

Niesłusznie nad tym ubolewasz. Gdybyś został usunięty, nawet nie poczułbyś, że coś fajnego Cię ominęło. Prezentujesz bardzo szeroko rozpowszechniony błąd w rozumowaniu, który polega na personifikacji nieosobowego.

Ja np. żałuję, że nie zostałam usunięta i chętnie poparłabym polityka, który proponowałby nakaz aborcji w każdym jednym przypadku, ale nie wierzę, że moje marzenie się spełni. Jedyne co mi pozostaje, to walczyć o wolność wyboru. To jest jedyny kompromis, punkt, w którym możemy koegzystować, My, którzy życie mamy za złoi Wy, którzy życie nazywacie (wbrew logice) darem.

aspołeczne.kurczę pisze:Ja np. żałuję, że nie zostałam usunięta i chętnie poparłabym polityka, który proponowałby nakaz aborcji w każdym jednym przypadku, ale nie wierzę, że moje marzenie się spełni

Musiałaś naprawdę w życiu wiele wycierpieć aspołeczne.kurczę, skoro żałujesz, że się narodziłaś. A może problem polega na tym, że na skutek jakiś traumatycznych przeżyć nie potrafisz już dostrzegać jasnej strony ludzkiej egzystencji. Bardzo mi Ciebie żal aspołeczne.kurczę.
W moim życiu było o wiele więcej cierpienia (fizycznego i psychicznego) niż radości i nie potrafię przypomnieć sobie ani jednej chwili,w której czułbym coś, co mógłbym nazwać szczęściem ale mimo wszystko nie żałuję, że się narodziłem i że żyję.

No chyba, że antynatalizm i nihilizm już całkiem poprzestawiał Ci w głowie, ale i w tym wypadku należy Tobie współczuć i gorąco namawiać do wizyty u specjalisty. Może on Ci pomoże w problemach jakie masz sama ze sobą.

Rytygier, a na jakiej podstawie uważasz, że to mnie, a nie Tobie należy współczuć i oferować pomoc specjalistyczną? Co sprawia, że pro-liferzy są tak głęboko przekonani, że postępują słusznie? Oczywiście znam odpowiedź, ale ciekawi mnie, czy sam się nad tym zastanawiałeś.

aspołeczne.kurczę,
podejrzewam, że się nie porozumiemy, bo myślę, że punkty wyjścia na których zbudowane są nasze filozofie życiowe opierają się na rozbieżnych podstawach. Mimo to spróbuję ( na tyle na ile mnie stać) przedstawić swój punkt widzenia:
Są dwa sposoby ujmowania Wszechświata: jedni twierdzą jest on Chaosem i rządzi nim Przypadek , drudzy, że Wszechświat jest pewnym Porządkiem i wszystko ma swoją Przyczynę. Ja opowiadam się za tą drugą koncepcją. Na czym opieram swoje przekonanie? Powiem szczerze: podpowiada mi to intuicja, bo jak na razie brak dowodów, które by w sposób rozstrzygający dowiodły, która z tych koncepcji jest słuszna z naukowego ( rozumowego) punktu widzenia.
Jeśli przyjmuję, że Wszechświat oparty jest na pewnym Zamyśle czy Porządku, to nic w nim nie dzieje się bez Przyczyny. Także powstanie rodzaju ludzkiego nie było przypadkiem. Rasa ta ma do spełnienia we Wszechświecie ściśle określoną rolę a jej ciągły rozwój zdaje się potwierdzać, że rola ta jest doniosła.
Nie twierdzę, że ludzkość jest doskonałą rasą ale przecież jesteśmy gatunkiem stosunkowo młodym a tkwiący w Nas ludziach potencjał i fakt ,że jesteśmy istotami rozumnymi, zdolnymi do przeżywania uczuć wyższego rzędu pozwoli nam stale doskonalić się , naprawiać popełnione błędy i wycofywać się ze niewłaściwie obranych dróg myślenia i postępowania.
Skoro nasze istnienie jest wynikiem pewnego głębszego Zamysłu rządzącym Wszechświatem, to nawoływanie do likwidacji ludzkiej rasy jest występowaniem przeciwko Naturalnemu Porządkowi Rzeczy a to, moim zdaniem, jest niedopuszczalne!
Gdyby Siły Rządzące Wszechistnienia( ja nazywam je Niewidzialną Ręka Kosmosu ) uznały by zbędność/ szkodliwość gatunku ludzkiego lub gdybyśmy stanowili zagrożenie dla Naturalnego Porządku Rzeczy, to już dawno zostalibyśmy unicestwieni (np. na skutek jakieś kosmicznej katastrofy)
Na tyla było mnie stać.
A może Ty aspołeczne.kurczę, zechciałabyś podzielić się swoją, kompleksową wizją wszechświata i rodzaju ludzkiego?

rytygier pisze: A może Ty aspołeczne.kurczę, zechciałabyś podzielić się swoją, kompleksową wizją wszechświata i rodzaju ludzkiego?

Odwołując się do przytoczonych przez Ciebie dwóch wizji wszechświata, na wstępie stwierdzam, że nie opowiadam się za żadną z nich, przyjmując filozofię antynatalistyczną. Jest ona słuszna z etycznego punktu widzenia niezależnie od poczynionych założeń metafizycznych. Moim punktem wyjścia nie jest bowiem praprzyczyna, wszechświat, zamysł bądź jego brak etc., moim punktem wyjścia jest cierpienie.

Życie jest źródłem cierpienia. Cierpienie jest w życiu nieuniknione. Zadawanie cierpienia jest złe. Ponieważ dając drugiej istocie życie, zadaję jej mimowolnie cierpienie, czynię zło.
Życie jest źródłem przyjemności (szczęścia) - powie mój adwersarz. Masz rację - odpowiem. Przyjemność, szczęście etc. wynikają z zaspokajania potrzeb. Ergo: przyjemność i szczęście są pożądane w sytuacji, gdy ma się jakiekolwiek potrzeby.
Ponieważ człowiek-którego-nie-ma nie ma potrzeb, brak przyjemności bądź szczęścia nie stanowi dla niego żadnej straty. Zatem nieuzasadnione jest twierdzenie, że "Cieszę się, że żyję, bo mogę teraz spełniać swoje marzenia!" itp.

Summa summarum: człowiek, przychodząc na świat, nie zyskuje absolutnie nic pozytywnego w stosunku do jego sytuacji sprzed narodzin, natomiast zyskuje coś negatywnego w stosunku do sytuacji sprzed narodzin - cierpienie. W pakiecie, na pocieszenie dostaje te przyjemności i szczęście. Są myśliciele, którzy nawet robili bilans tego cierpienia i szczęścia i wyszło im, że tego cierpienia jest generalnie więcej, ale ja się za tym nie będę opowiadać. Skala cierpienia jest dla mnie tutaj bez znaczenia.
Dodam tylko, że poza cierpieniem, jakie ludzie sami przezywają i zadają innym, charakterystyczną cechą naszego gatunku jest masowe zabijanie innych gatunków. W ubojniach, rzeźniach każdego dnia odbywa się 'holocaust', który z uśmiechem na ustach konsumujemy w radosnych restauracjach lub w cieple domowego ogniska.

rytygier pisze: Rasa ta ma do spełnienia we Wszechświecie ściśle określoną rolę a jej ciągły rozwój zdaje się potwierdzać, że rola ta jest doniosła.

rytygier pisze: Skoro nasze istnienie jest wynikiem pewnego głębszego Zamysłu rządzącym Wszechświatem, to nawoływanie do likwidacji ludzkiej rasy jest występowaniem przeciwko Naturalnemu Porządkowi Rzeczy a to, moim zdaniem, jest niedopuszczalne!

W ten sposób zdradzasz swoją poddańczą, niewolniczą postawę. Dla mnie to jeden pies, czy mam się poddać prawidłom bezbożnej ewolucji czy Boskiego zamysłu. Czemu ja mam być w ogóle marionetką w jakimkolwiek mechanizmie? Czemu mam być ślepa na ofiary, cierpienie w imię jakiegoś doskonalenia? Szczerze powiedziawszy, gardzę postawą, którą prezentujesz. Masz swój autorytet, którego rozkazy będziesz wypełniać bez względu na wszystko.

Gdyby Siły Rządzące Wszechistnienia( ja nazywam je Niewidzialną Ręka Kosmosu ) uznały by zbędność/ szkodliwość gatunku ludzkiego lub gdybyśmy stanowili zagrożenie dla Naturalnego Porządku Rzeczy, to już dawno zostalibyśmy unicestwieni (np. na skutek jakieś kosmicznej katastrofy)

Znowu podporządkowujesz ludzi "czemuś wyższemu". No ale nawet pozostając w takim porządku, skąd masz pewność, że ten Naturalny Porządek Rzeczy czy jakiś inny Bóg nie wywołuje katastrofy rękami antynatalistów? Co jeśli jesteśmy prorokami "złej nowiny"? Co jeśli naszą misją jest sprowadzenie na świat zasłużonej zagłady?

Let us kneel, raise our hands and pray
Dear Lord, let this be our final day
If you do exist - then spill our blood
The time has come - go on and bring the flood

[youtube]https://www.youtube.com/watch?v=LxRW70s ... freload=10[/youtube]

aspołeczne.kurczę,
dzięki za wypowiedź. Jak już kiedyś wspominałem najwięcej inspiracji dostarczają mi dyskusję (ale nie kłótnie!) z osobami o poglądach krańcowo różnych od moich.

aspołeczne.kurczę pisze:
Znowu podporządkowujesz ludzi "czemuś wyższemu". No ale nawet pozostając w takim porządku, skąd masz pewność, że ten Naturalny Porządek Rzeczy czy jakiś inny Bóg nie wywołuje katastrofy rękami antynatalistów? Co jeśli jesteśmy prorokami "złej nowiny"? Co jeśli naszą misją jest sprowadzenie na świat zasłużonej zagłady?

To było niezwykle celne aspołeczne.kurczę, ale zważ, że w takim przypadku Wy-antynataliści bylibyście jedynie wiernymi sługami i wykonawcami woli Naturalnego Porządku Rzeczy, a to chyba nie byłaby dla Ciebie aspołeczne.kurczę, miła świadomość.

Jak długo wola ew. Boga jest zbieżna z moimi obserwacjami, odczuciami, moralnością, tak długo nie przeszkadza mi, że się jej mimowolnie podporządkowuje. To, co dla mnie jest nie do pomyślenia, to postawa, która polega na tym, że człowiek zdaje sobie sprawę, że coś jest złe, a mimo to, nadal to robi, bo to:
a) naturalne
b) Bóg tak chce
c) od zarania dziejów wszyscy tak robią
i inne tego typu "wyjaśnienia"

A ciężko mi pojąć, że człowiek, który jest wolny od jakichś dogmatów, obojętnie, czy religijnej czy niereligijnej natury i zarazem nie jest silnie upośledzony intelektualnie (w rzeczywistości tacy ludzie stanowią margines) nie dostrzega tak prostej zależności - rodzić znaczy zadawać cierpienie, rodzić znaczy zabijać. Ciężko mi pojąć, jak można nie czuć, że to jest złe.

LuCyferKA pisze:prawo jest pisane dla ludzi mądrych,

???????
Rozwiń.

Wniosek-paradoks wyciągnięty z postu Ruta.

Zabijanie dzieci to zbrodnia. Kropka. Mordowanie niewinnych ludzi jest zbrodnią. Islamiści won. A za tę Waszą "tolerancję" przypłacicie wkrótce życiem - Wy i Wasze rodziny. Czego Wam wcale nie życzę. Ale tak będzie. Bo daliście sobie wmówić, że nie ma prawdy na świecie, że prawd jest kilka i każdą trzeba akceptować. Frytki są dobre? Tak. A sok jabłkowy? Też jest dobry. A sernik? Jak najbardziej. A Wy co robicie? Wy robicie z tego koktajl i każecie ludziom to pić w imię tolerancji. Taka jest Wasza "tolerancja". Smakuje jak gówno i jest gównem. Wy nie rozumiecie znaczenia słowa "tolerancja". Nie znacie jego etymologii. Dlatego będziecie jedli kał. Bo nie potraficie się wysilić na ludzki odruch. Nie potraficie powiedzieć, że wsadzanie szczypiec w cipę i odsysanie resztek próżniową pompką jest obrzydliwe, nieludzkie, jest ZBRODNIĄ.

Borcejn, za 3/4 wypowiedzi dałbym chmurkę, ale niestety nie da się tak.

LuCyferKA pisze:prawo jest pisane dla ludzi mądrych, czyli według Ciebie tych znających granicę?

Wiem, że nie do mnie kierowane było pytanie, gdyby jednak ktoś poczuł się tego powodu urażony to pragnę zaznaczyć, że nie jestem czworonożnym entuzjastą hydrantów reagującym na komendę.
Prawo czy ktoś sie z tym zgadza czy nie w obecnym wydaniu jest dla ludzi inteligentnych. Umiesz kombinować? Brawo, jesteś o krok dalej bo odnajdujesz się w paragrafach, znajdziesz lukę którą wykorzystasz na swoja korzyść. Bądźmy szczerze, luka w prawie to tylko łatwo brzmiące słowo, na początek trzeba mieć rozeznanie. Bo jak nie wiesz czego chcesz to idź do dom.